Debate sobre China en Tesis 11: Que tipo de sociedad construye China y su influencia en los procesos progresistas

Lo que sucede en China nos afecta e interesa crecientemente a todos. Por ello organizamos una mesa debate donde entre otros temas importantes se discutieron los siguientes:

¿Qué tipo de sociedad se está construyendo en China: socialista, capitalista, mixta?

¿Qué influencia tienen el crecimiento de China y sus políticas en los procesos progresistas y revolucionarios en el mundo?

¿Cuál es el significado de la reforma constitucional en China que, entre otras disposiciones, permite que Xi Jinping sea reelecto más de dos veces?

Panelistas: Ernesto Herminio Fernandez (IADEG-Instituto Argentino de Geopolítica); Guido Fernandez Parmo (UTPBA-Unión de Trabajadores de Prensa de Buenos Aires); Carlos Mendoza (TESIS 11); Nestor Restivo (Periodista y codirector de DANGDAI, primera revista de intercambio cultural Argentina-China); Ariel Slipak (IADE-Instituto Argentino de Desarrollo Económico).

Coordinador: Carlos Mendoza (TESIS 11)

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A continuación publicamos el texto resumido del desgravado del debate (al final hay enlaces que permiten acceder al audio del debate y al texto completo del desgravado).

Nota: El resumen del desgravado del debate fue realizado por Carlos Mendoza, quien por lo tanto asume la responsabilidad por el mismo.

Se realizaron tres rondas de debate.

Primera ronda de debate:

Carlos Mendoza (Tesis 11).- Antes de pasarles la palabra a los demás panelistas, voy a leer un texto de inquietudes personales, que les envié previamente, como disparador del debate, aunque el temario es abierto:

– Con la reforma económica China logró un formidable desarrollo y una notable modernización, lo cual va en el sentido de intentar alcanzar un nivel de las fuerzas productivas superior al de los países capitalistas desarrollados, lo que es coherente con la noción de que sólo es posible generalizar el socialismo en el mundo si los países que toman ese rumbo demuestran que ese sistema ha liberado las fuerzas productivas de las limitaciones de las relaciones de producción capitalistas. Pero eso ha recreado una importante burguesía y entonces hay riesgos de que esta termine por tomar la hegemonía económica y política, generalizar el capitalismo, e instaurar un sistema político liberal.

– Sí la vía de China al socialismo se afirma y ese país logra una importante supremacía en desarrollo económico, de ciencia y tecnología y, sobre todo, en el nivel de vida de asalariados y campesinos, ¿qué influencia podría tener esto en términos políticos en el mundo capitalista y particularmente en los países subdesarrollados?

– En el último congreso del partido comunista chino resolvieron impulsar cambios en la Constitución para permitir que Xi Jinping pueda ser reelecto más de dos períodos, supuestamente para reforzar la vía socialista y, como parte importante de esto, la lucha contra la corrupción. ¿Podría esto desviarse hacia la acumulación de poder en una sola persona y al culto de la personalidad?

Pasamos entonces a la participación de los otros panelistas:

Ernesto Herminio Fernández (IADEG).- Me parecen brillantes esos disparadores, así que voy a empezar por el primero: la cuestión de si es posible el restablecimiento del capitalismo en China.

El desarrollo del capitalismo industrial provocó un extraordinario crecimiento de las fuerzas productivas. Pero desde los 70 ha terminado por generar una crisis mundial de sobre producción, que ha llevado a los países imperialistas al capitalismo de la especulación financiera, el cual ha entrado en sucesivas crisis.

El desarrollo capitalista de las fuerzas productivas en los países imperialistas ha dejado de ser una fuerza importante, y ha dejado a China como impulsora de vanguardia de las fuerzas productivas, que las ha desarrollado a un nivel impensado.

Un aspecto importante a señalar es el control del estado por parte del partido comunista chino, que tiene ochenta millones de afiliados, lo cual hace imposible que la burguesía china tome el control del aparato estatal.

En cuanto al segundo disparador: Para mí es indudable que el desarrollo de China podría tener influencia en el resto del mundo. Por eso el imperialismo está tratando de bloquearla, con su táctica geoestratégica de apoyarse en las costas marítimas. De ahí en su momento los tratados transpacífico y trasatlántico, para desde allí tratar de ahogar a estados continentales como Rusia o China. Pero China ha tomado la iniciativa de apoyarse en los países que estaban en el acuerdo transpacífico, inclusive México o Perú, ofreciéndoles tratados de libre comercio. Además ha lanzado el proyecto de la Ruta de la Seda, que implica un impulso vigoroso a todos los países, con inversiones extraordinarias que incluso llegan a ciudadelas centrales del capitalino en Europa.

En ciencia y tecnología aplicada China también está a la vanguardia, y eso se va a expresar en una enorme influencia, lo cual no quiere decir que no haya choques o disputas.

Con respecto a América Latina, a quién sino a China le van a vender Argentina y Brasil la soja, o Chile el cobre, por más gobiernos reaccionarios que tengan. Más ahora que hay una guerra comercial de EE.UU. contra China, quién a su vez ha aplicado aranceles a importaciones norteamericanas, como ser productos agropecuarios, lo que deja vacante un mercado tan impresionante como el chino.

Con respecto al tercer disparador, podemos ver el seudo republicanismo que se usa contra los dirigentes populares de América Latina y también contra Jinping y Putin. Así, Merkel o Rajoy tienen derecho a hacerse reelegir, pero los dirigentes populares si se reeligen es porque pretenden ser unos dictadores o concentrar el poder. Esa es la doble vara del imperialismo.

Creo que es subestimar al partido comunista chino decir que ahí va haber un culto a la personalidad, o que Jinping se va a mantener en el poder de manera autocrática. Creo que hay una situación difícil en el mundo, con riesgo de enfrentamientos armados de tipo global. Por lo que los liderazgos de los países que están enfrentando al imperio necesitan consolidarse. No por nada Putin se ha reafirmado, consiguiendo el setenta por ciento del voto y Jinping lo ha hecho con el apoyo del partido comunista que es ampliamente mayoritario en China.

Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Para reflexionar sobre los disparadores temáticos enunciados por Carlos, creo que debemos posicionarnos desde el interés de nuestro país y nuestra región con relación a China.

Los chinos se ven a sí mismos como un proyecto alternativo al del occidente capitalista, donde las categorías de estado, nacionalismo y democracia tienen otros contenidos en la experiencia china que en occidente.

En cuanto a la categoría “estado”, el sentido común parece creer que hay dos modelos: el estado benefactor y el estado neoliberal. El estado en China claramente no es neoliberal, pero tampoco es benefactor. El estado benefactor distribuye, pero el estado chino, con una matriz socialista, planifica. La diferencia entre un estado que hace distribución de riqueza y uno que hace planificación esencialmente está en quien define la economía, y en China es el estado planificador el que la define. Con la reforma han constituido una economía de mercado, pero la última palabra la tiene el estado.

En cuanto a la categoría “democracia”, recordemos el concepto de Mao de que la denominada dictadura del proletariado, según el concepto marxista, es dictadura cuando estás del lado de la burguesía, pero es democracia cuando estás del lado del trabajador.

En China la democracia no es solo la elección del gobierno, sino también la participación del pueblo en distintos estamentos de lo público. Hay una tradición que viene de Mao, incluso de la Revolución Cultural, que es evitar que se separe el estado del pueblo. En la democracia china hay un partido que representa a la clase trabajadora y en nuestras democracias de muchos partidos los que se alternan en el gobierno esencialmente representan a la misma clase, o sea a la burguesía.

Por último la categoría “nacionalismo”. El nacionalismo chino, desde la época de Mao, fue el medio para alcanzar la revolución. Hay dos formas de nacionalismo: uno el del imperialismo capitalista, que solo busca oprimir a otros pueblos, y otro que busca la liberación y el crecimiento propio. Aunque China tenga sus ambigüedades, puede servirnos para analizar la posibilidad de un nacionalismo no imperialista.

El concepto de internacionalismo de la época de las revoluciones soviética, china y cubana, fue quedando fuera del debate según las posibilidades del mundo como se configuró. Se deben pensar nuevas formas de internacionalismo, lo cual tiene que ver con cuales pueden ser las nuevas alianzas que nos convengan.

Nestor Restivo (Dangdai).- El primer disparador de Carlos remite a la discusión de cuál es el carácter económico de China.

En los largos años en que se desarrolló la cultura política china, ellos han enfatizado algunos rasgos que son muy visibles en el poder chino y que les permiten ser lo que es China hoy, como ser el afecto por la estabilidad política. Ellos temen a cualquier situación de caos o desarmonía, porque cuando las vivieron en su historia fue nefasto. Privilegian la estabilidad, la jerarquía y la autoridad política, tanto en las épocas dinásticas como en la del Partido Comunista. Esto hay que tenerlo muy en cuenta al tratar de definir qué tipo de economía es la China.

El pragmatismo también es un valor importantísimo en la cultura china y eso se ve con la reforma económica: tomó del capitalismo lo que le servía. Hay una frase famosa de Deng Xiaoping, el impulsor de la reforma económica: “que importa si el gato es blanco o negro, lo importante es que cace ratones”. Una mirada muy pragmática respecto de lo que podían obtener del capitalismo.

Coincido con estudiosos como Samir Amín, que ven en China una economía hibrida, que ha tomado cosas del capitalismo y de estructuras socialistas. Creo que China es un sistema económico híbrido, con muchos desafíos y problemas, pero con un éxito muy notorio, entre otras cosas, en el desarrollo económico y en la erradicación de la pobreza en vastas capas sociales.

Hay algo importante que dice Giovanni Arrighi. Hay capitalismo en China y por lo tanto hay una clase capitalista, pero en tanto esa clase no coopte al estado es una economía de mercado dirigida por el estado.

El capitalismo se apropió del contenido de la categoría “mercado”, asociándola a capitalismo. Decir que una economía de mercado es una economía capitalista es erróneo. China es economía de mercado desde hace miles de años. El mercado es una cosa y el capitalismo es otra.

En cuanto al segundo disparador planteado por Carlos, en el caso de que China llegase a tener alguna forma de hegemonía, no tengo idea de cómo sería ese mundo, pero presumo que no sería un imperialismo clásico, al estilo virreinal de España, o al de la pax británica, o mucho menos como el estadounidense, el más nefasto de todos. Los chinos, más allá del interés nacional, son honestos al plantear los principios de coexistencia pacífica, solidaridad internacional y cooperación.

El mundo se ha complicado y China ha visto, en esta etapa de Jinping, que ya no puede decir “somos un país no desarrollado, un país sur-sur”. Eso lo hacía en la época de Deng, cuando decía “desarrollémonos sin que los demás se den cuenta”. El mundo ya se dio cuenta de lo que es actualmente China, y hay que ver ese poder como se asimila. Tal vez por eso Estados Unidos acaba de definir a China y a Rusia como sus enemigos estratégicos.

Por eso, es muy importante para la Argentina y toda América Latina debatir que tipo de relación nos damos con China.

Respecto al tercer disparador planteado por Carlos, lo de la reforma constitucional en China, por supuesto los medios machacaron con calificarla como la re-reelección de Jinping.

En realidad, sucede que en la derecha internacional ven con temor la consolidación de Jinping. Ellos consideraban más auspiciosos para sus intereses los períodos de Deng y posteriores. En esos períodos China logró un crecimiento extraordinario, pero eso también generó problemas de desigualdad, contaminación y corrupción. Me parece que el período de Jinping y su consolidación en el poder tiene que ver con resolver esos problemas.

Ariel Slipak (IADE).- En cuanto a los disparadores planteados por Carlos:

En relación a si en China hay un capitalismo muy particular o bien socialismo con características chinas, tiendo a coincidir con Nestor en que no podemos decir que China es capitalista. Pero tengo que decir que, como militante marxista, no es el tipo de socialismo que yo espero.

No defino la existencia o no de socialismo por una importante participación estatal, o por el diseño de planes quinquenales, o por que el estado rija el orden económico, que efectivamente hay todo eso en China, sino que me fijo en la forma de explotación de la clase trabajadora. Y veo que en China se han profundizado métodos de explotación similares a los del capitalismo. No solo eso, sino que con el fin de adaptarse a instituciones como OIT, OMC y otras, China migra procesos productivos contaminantes a Camboya, Myanmar y otros países, lo cual supone a su vez migrar una explotación brutal de la clase trabajadora.

Para hablar de si hay socialismo, o capitalismo, o qué, debemos considerar la forma con que se ha desarrollado China. No basta con solo ver el gran desarrollo de las fuerzas productivas, el importante crecimiento de la productividad y posteriormente del consumo, que se produjeron luego de las reformas de Deng, con la creación de zonas económicas especiales, con la descolectivización de la tierra y otras medidas. Por ejemplo, veo con pesimismo la descolectivización de la tierra. Creo que eso fue un retroceso en términos de un ideario socialista. No es socialismo, no es capitalismo, es tal vez pragmatismo chino, como bien dice Nestor.

Creo que en Latinoamérica no podemos realizar una economía planificada, con mayor participación estatal, según el modelo que vemos en China, porque el pragmatismo chino tiene tanta afinidad económica y política con el Brasil de Lula como el Chile de Piñera tiene con Venezuela.

En cuanto al tema de la influencia de China en el mundo, hoy China no difunde valores socialistas, sino que elabora relaciones pragmáticas con las regiones con las que se vincula. China está transformando el mundo, pero la cuestión es ver si esas son las transformaciones que realmente les convienen a los sectores subalternos de los países periféricos. Si irán a promover bloques de poder al interior de los países subalternos que permitan superar las atrocidades e injusticias del capitalismo.

Para fundar un estado plurinacional en América Latina, hay que tener una mirada crítica sobre el tipo de vínculos que tenemos con China, donde sus inversiones están profundizando una inserción primaria extractiva en la región. Además promueve para América Latina la infraestructura de conectividad Atlántico-Pacífico, que no es necesariamente la infraestructura de conectividad norte-sur que necesitan nuestros pueblos.

Sobre la tercera cuestión planteada por Carlos, veo que tenemos coincidencia en cuanto al asunto de la alternancia en el gobierno, que occidente nos presenta como un valor en sí, con la preocupación del culto a la personalidad por la posibilidad de que Jinping sea reelegido más de dos mandatos. El tema de la alternancia es un asunto relevante si pensamos quién la aplica y a instancias de qué proyecto societal. Sobre todo si vemos en Estados Unidos la alternancia entre el partido demócrata y el republicano y quienes son las empresas que los esponsorean simultáneamente.

Segunda ronda de debate:

Carlos Mendoza (Tesis 11).- Cuando participé en China, en el 2014, en los foros sobre socialismo en Pekín y sobre “línea de masas” de Mao Zedong en Xiangtan, de la Academia Nacional de Ciencias Sociales de China, había comunistas chinos de varias provincias y les planteaba lo siguiente: La reforma económica le ha servido a China para su extraordinario desarrollo, sacar de la pobreza a centenares de millones de trabajadores y campesinos y plantearse como objetivo duplicar el nivel de vida de los trabajadores y campesinos cada 10 años, pero simultáneamente ha creado burguesía, por lo que podría ocurrir que esta terminara por tomar el control del estado, generalizar el capitalismo e instaurar un sistema político liberal. Ellos decían estar conscientes de ese riesgo y que eso depende de la lucha de clases en China. Por eso dicen que reafirman y refuerzan el rol dirigente del Partido Comunista. La reelección de Jinping parece tener mucho que ver con esto. Jinping lo ha dicho recientemente: “con el partido todo, sin el partido nada”. También tiene que ver con eso la determinación de desarrollar la política de “línea de masas” de Mao Zedong, lo cual significa una profunda vinculación del partido con las masas. Ellos decían que esto es fundamental para luchar contra el caballo de Troya capitalista en China qué es la corrupción.

En cuanto al eventual rol revolucionario internacional de China, me decían que no se proponían impulsar el socialismo en otros países, porque eso depende de la lucha de clases en cada país. Dicen desear hacer acuerdos con todos los países del mundo, que sean de mutua conveniencia, sin intervenir en sus asuntos internos, contrariamente a lo que hacen EE.UU. o Europa.

Sobre si China es o no socialista, los chinos dicen estar construyendo “la vía china al socialismo”, porque no puede haber socialismo en China, como sociedad superadora del capitalismo, sin desarrollar las fuerzas productivas. Efectivamente, los revolucionarios tenemos que demostrar que un país que va al socialismo es capaz de liberar las fuerzas productivas y superar en eso al capitalismo y precisamente China está logrando eso.

China tiene una economía muy particular. En cuanto a la propiedad de los medios de producción y de circulación de bienes y servicios, la mayor parte la tiene el estado, en segundo lugar las cooperativas (porque han cooperativizado el agro), en tercer lugar las empresas mixtas de las zonas especiales donde el estado suele tener el 51% de las acciones y en cuarto lugar la propiedad privada de la cual la gran mayoría son pymes y empresas familiares aunque hay también algunas grandes empresas privadas. Y el todo sometido a una fuerte regulación estatal y planificación quinquenal, con la conducción en manos del partido comunista y de los otros 8 partidos aliados que actúan electoralmente en China.

En todo caso, en China no está pasando que la burguesía recreada por los años de reforma económica esté tomado el poder. Que el partido comunista tenga alta legitimidad, según encuestadores de países capitalistas, indica que está sólidamente instaurado en la población y en el control del Estado. Eso no es de extrañarse, si se está levantando el nivel de vida de trabajadores y campesinos duplicándolo cada 10 años, al tiempo que se moderniza el país de manera extraordinaria y se desarrollan notablemente los sistemas públicos de transporte, educación y salud. China ha sacado del analfabetismo a toda la población, produce cinco veces más ingenieros y científicos por año que los Estados Unidos, es el país que registra más patentes nuevas industriales y tecnológicas por año y están luchando contra la contaminación avanzando más rápido que lo que han acordado internacionalmente.

Tal vez sea esa una vía al socialismo, aunque no la única, y para nosotros es importante observarlo y posicionarnos al respecto desde nuestros intereses y los de América Latina.

Nestor Restivo (Dangdai).- Continuando con lo dicho por Carlos, algo que surge es que dentro del partido comunista hay diversas líneas de pensamiento y una dinámica democrática interna. .

En cuanto a los otros ocho partidos que hay, creo que son partidos satélites, no creo que haya un verdadero sistema multipartidista, pero sí que permite algún juego de participación ya que tienen intereses específicos en algunas temáticas.

Hay también un régimen de votación democrático al nivel más bajo de la ciudadanía. En las aldeas chinas no hay que ser del PC para ser candidato. Hay varias intendencias que están en manos de esos otros partidos e inclusive de gente independiente.

Efectivamente, el partido comunista tiene una legitimidad notable, lo dicen todas las encuestas. Es que en China hubo un avance social que es inédito. Tuve la suerte de ir tres veces a China, fui a siete u ocho ciudades y puedo asegurar que jamás vi gente pobre, ni en los medios de transporte ni en la calle. Tienen un nivel de vestimenta y de alimentación que, no sé cómo sería antes, pero imagino que eso ha mejorado mucho.

En cambio hay mucha desigualdad. El índice Gini indica que con la reforma hubo un aumento de la disparidad social y es un problema muy serio. Sin embargo ha mejorado mucho el nivel salarial y se puede ver como reflejo de la tasa de explotación. Hoy el salario industrial no está diferenciado respecto por ejemplo de países del este de Europa. Durante muchos años sufrieron una condición salarial paupérrima que les permitió ser muy competitivos a nivel mundial. Pero ahora la variable salarial no es la que marca la competitividad de China, eso ha mejorado.

Como lo planteaba Ariel, debe preocuparnos la relación de América Latina con China. No me preocupa que China tenga acuerdos con Maduro y al mismo tiempo con Piñera o con Santos, porque China hará acuerdos con quien se le presente. El déficit de América Latina es no tener una estrategia común frente a eso. No la tuvimos cuando teníamos gobiernos populares con Correa, Lula, Chávez, Néstor, Evo, etc., menos ahora.

Ernesto Herminio Fernandez (IADEG).- Como decía Néstor aquí, una de las tareas pendientes en América Latina es concretar la unidad regional, creando las instituciones consecuentes y un programa de desarrollo conjunto.

Podríamos desarrollar una red de interconexión en Sudamérica, que conecte con los polos de desarrollo industrial de Brasil y que llegue al Caribe a través de Venezuela. Se puede navegar conectando las cuencas del Orinoco, del Amazonas y del Paraná. Si tuviéramos ese tipo de integración, podríamos aprovechar y mucho la relación con China.

En cuanto a la carencia de un internacionalismo proletario, no se la podemos achacar al gobierno chino. Desde que se disolvió la tercera internacional, cada estado socialista eligió desarrollarse y poner su interés nacional por encima del interés revolucionario internacional. Chávez incluso planteó la necesidad de crear la quinta internacional. Eso lo tenemos que resolver los revolucionarios de todo el mundo y no solamente los chinos, poniéndonos de acuerdo frente al desastre económico y a la amenaza de guerra mundial que provoca el capitalismo financiero, que es el enemigo principal.

Es cierto lo que planteaba Ariel de las condiciones de explotación que sufrieron los obreros chinos en algún momento. Cuando se le abrió la puerta a la burguesía se debía presuponer que los burgueses no son filántropos, para quienes el salario es solo un costo y hay que bajarlo. Cuando se implementó la Nueva Política Económica en la Unión Soviética, también se presumía que los burgueses venían a ganar dinero y no a mejorar las condiciones de vida de los trabajadores. Pero no es cierto que los chinos copien modelos del capitalismo de comprimir los salarios del obrero.

Respecto a la cuestión ambiental, uno los graves problemas que había era la desertificación en el norte de China y tengo entendido que se ha planificado la plantación de 4.000.000 de hectáreas de árboles para frenar los vientos del norte. También han ido reduciendo la utilización del Carbón y han desarrollado otras fuentes de energía. Los chinos partieron de un nivel muy bajo de desarrollo industrial y usaron lo que tenían a mano que era el carbón. Ahora están dando saltos importantes en la utilización de otros tipos de energía, aventajando a EE.UU.

Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Sobre qué es el socialismo, es difícil definirlo porque son experiencias históricas concretas. Veremos si esa liberación de las fuerzas productivas en China mediante la reforma económica era solo un momento de un proyecto socialista y si, según lo han dicho últimamente, controlan ahora esa liberación económica que generó mucha desigualdad.

La clave está en hasta donde el partido comunista sigue siendo de la clase trabajadora. Es complejo, porque dependiendo de los municipios hay experiencias distintas en las relaciones entre el partido y las bases, con distintos eslabones de participación democrática en la aplicación de la “línea de masas”. Hay casos donde revueltas populares son reprimidas y casos donde terminan cambiando dirigentes por elección popular. Los avances democráticos que hay creo que son producto también del maoísmo con la idea de la “línea de masas”.

Es también necesario analizar qué es el progreso, que es un valor muy fuerte en occidente y con esos valores medimos a veces a China. Por ejemplo, los chinos descolectivizaron las granjas con el argumento de que no eran eficientes. Tal vez no lo eran en cuanto a extracción de plusvalía, pero tal vez sí en cuanto a una especie de plusvalía humana, si se generaba mayor igualdad y bienestar en esas aldeas.

Es interesante el tema del nacionalismo a la hora de pensar las relaciones de China con el mundo. China trata de meter en sus negociaciones temas de su interés nacional, como Taiwán, el Tíbet o el Dalái Lama. En todo caso eso es muy distinto de las imposiciones que vienen del occidente, tipo FMI.

Está claro que China no exporta la revolución, por lo que podemos imaginar que están pensando en sí mismos. Para la causa revolucionaria en China puede estar bien, pero por qué no nos tiran una cuerda para fomentar lo que ellos se supone están haciendo como una vía de alcanzar el socialismo.

En cuanto al desarrollo, uno va a China y ve todo monumental, pero creo que le falta por el lado del avance en investigación, aunque es donde están invirtiendo mucho.

Ariel Slipak (IADE).- Es cierto que el salario real empezó a crecer en los últimos años, pero siempre por debajo de la productividad. Si uno lee al propio Deng, aparece eso de primero desarrollar las fuerzas productivas y después mejorar el resto. China creció en base a ese criterio en las décadas del 80 y el 90.

Con respecto a condiciones que pone China en sus negociaciones, por ejemplo las empresas chinas les dijeron a las de Alemania que no hablen más de derechos humanos en China, ni del Tibet, ni del Dalai Lama, aprovechando que Alemania tiene una economía que depende un 50% en su crecimiento de la exportación y que China tiene un gran peso como destino de esas exportaciones.

Sobre el tema ambiental, me alegro que ahora sea muy importante en China y que, por ejemplo, le imponga condiciones a Alemania para su ingreso al mercado chino, a partir de una nueva política de reconversión tecnológica. Por caso, la compra por parte de una empresa estatal china de acciones de Pirelli, que quiere aprovechar el mercado chino, se basó en que China puso la condición de compartir el negocio y las patentes de fabricación.

Difiero con Guido en cuanto al avance tecnológico de China, ya que en los últimos cinco años avanzó mucho con el tema de las patentes y con una política de ingeniería inversa. En algunos rubros puede estar atrasada, pero en otros no, como por ejemplo en las nuevas energías, donde aventaja incluso a Estados Unidos, en cuanto a industrias nacientes, como baterías de hidrogeno, de ion de litio, de oxígeno y litio, de grafeno. En esto China esta avanzadísima y se compró todas las empresas alemanas y españolas del rubro, adquiriendo haberes y saberes.

Pero hay atrasos en temas importantes. Por ejemplo, el 30% de la población China todavía no tiene acceso a algún servicio básico, según datos académicos que sin embargo hablan favorablemente de China.

Coincido en que China no es difusor del socialismo. Daré algunos ejemplos de que China solo busca su propio interés:

-En la reunión que los chinos tuvieron con Maduro después que falleció Chávez, le plantearon que como China le había dado a Venezuela préstamos por 10.000 millones de dólares para infraestructura de transporte de petróleo, a cambio de cien mil barriles diarios de petróleo durante diez años por debajo del precio internacional, al bajar el precio del barril Venezuela tendría que pagar con más barriles.

-Cuando Argentina le puso ciertas barreras de importación a China, inmediatamente esta dejó de comprar aceite de soja a la Argentina. Pasó con Cristina y también con Macri.

-Brasil, en el 2009, de las autopartes que importaba, un 15,9% las compraba a la Argentina y en el 2015 pasaron a ser un 7,8%. Esa cuota de mercado la ganó China, lo cual significa desempleo en Argentina.

-Tampoco se genera desarrollo de las fuerzas productivas en Camboya porque China traslade ahí sus máquinas. Tampoco en Bolivia por el proyecto de mineral de hierro del Mutún, financiado por China. Entre otras cosas, lo que logra China con estos proyectos es reducir las emisiones de CO2 en China.

No creo que sea un avance que haya una disputa de poder entre China y Estados Unidos. No por eso, tenemos que creer, por ejemplo, que la posible construcción de un canal bioceánico en Nicaragua, financiado por China, va a generar una competencia con EE.UU. por ser alternativa al canal de Panamá. En realidad, en el canal de Panamá los puertos de entrada y de salida los controlaría China también, porque hace inversiones portuarias allí.

Veamos qué podemos aprender del socialismo con características chinas, pero no seamos inocentes en que China representa un poder contra hegemónico y analicemos si no es algún tipo de hegemonía alternativa.

Tercera ronda de debate:

Carlos Mendoza (Tesis 11).- Aquí se ha discutido si lo que pasa en China puede servirnos desde el punto de vista de un desarrollo revolucionario. En ese sentido, no creo que China quiera exportar socialismo. El tema es si lo que hace puede servirnos para que solucionemos nuestros propios problemas. Para eso es fundamental la unidad latinoamericana.

En mi opinión, China sí representa una hegemonía alternativa. No es la hegemonía norteamericana ni la de la OTAN, es otra cosa. Y eso nos viene bien en Latinoamérica, porque en la medida que tengamos más multipolaridad en la relaciones internacionales más posibilidades tendremos de desarrollar nuestra propia política.

Observando lo hecho por China, pero también por otros países del sureste asiático, con su notable crecimiento económico, en todos ellos ha habido como cosa común una fuerte intervención del estado, con fijación de reglas y planificación en función de objetivos a largo plazo y autoridad y voluntad política de llevarlos a cabo. Eso no es neoliberalismo, que impone otro tipo de políticas: libertad irrestricta de mercado, para que supuestamente se auto regule, pero como está monopolizado, la autorregulación es en realidad regulación por y para los monopolios.

En cuanto a la descolectivización del agro en China, lo hicieron porque les había dado un resultado espantoso, durante el “gran salto adelante”. En su lugar hicieron cooperativas y permitieron también que los campesinos puedan producir una parte para ellos mismos y para llevar al mercado. Eso les está dando un gran resultado de crecimiento agropecuario y de elevación del nivel de vida de los campesinos.

No debemos esperar que China venga a hacernos la revolución o que nos tiren alguna línea para eso. Los chinos no lo han hecho y con razón. Si lo hubieran hecho se habría generado una relación de fuerzas en contra de ellos en el plano internacional que les habría impedido hacer el extraordinario desarrollo económico y social que están logrando. Ahora China puede golpear fuerte en la mesa mundial.

Tenemos la responsabilidad de ver como usamos la experiencia de China y de otros países asiáticos, ya que, como dijo Ernesto, el problema principal es el neoliberalismo y cómo logramos crear alternativas de crecimiento económico-social y de institucionalidad política alternativas, no aún al capitalismo que es el problema fundamental a resolver posteriormente, sino al capitalismo neo liberal, que es el problema principal a resolver ahora.

Ernesto Herminio Fernández (IADEG).- Ariel planteó la cuestión de la primarización de Venezuela, culpando en parte a China. Yo no lo interpreto así y quiero mencionar algunas cosas.

Un asunto es que la burguesía venezolana es absolutamente mercantil. Las empresas industriales privadas más grandes que tiene Venezuela son las productoras de cervezas y algunas de insumos básicos.

Venezuela es básicamente un país minero, con una gran riqueza en petróleo, pero también carbón, diamantes, oro, hierro, bauxita y otros. El estado, en la época de la denominada conchupancia, había desarrollado algunas empresas estatales que industrializaban el hierro, como SIDOC, SIDOR y otras. Pero está pendiente un desarrollo industrial.

En realidad, es muy difícil lograr el desarrollo del socialismo en un solo país si no logramos la integración sudamericana. Y en Venezuela más aún con el criminal bloqueo económico actual del imperialismo norteamericano.

Por todo ello, los problemas que tiene Venezuela en mínima parte pueden deberse a una relación defectuosa con China. Su principal enemigo es el imperialismo norteamericano. No debemos confundirnos respecto a eso.

Una de las cosas que hizo la revolución venezolana fue cooperativizar a los campesinos y gastó en eso miles de millones de bolívares. Mi planteo es distinto: frente a sus condiciones climáticas tan adversas, habría que hacer grandes inversiones para canalizar los ríos y terminar con el problema de las inundaciones. Eso permitiría por ejemplo desarrollar la producción de caña de azúcar e instalar industrias para la producción de azúcar y papel. Se podría sembrar maíz en grandes cantidades y no depender de seguir importando.

Nos preguntamos por qué los venezolanos no crían vacas. Pero ocurre que con los campos inundados hay que sacar las vacas y llevarlas a lo que llaman albardones. Es otro problema que se resolvería con las obras hidráulicas que mencioné.

Venezuela es completamente dependiente de la renta petrolera. Pero si hubiera un desarrollo coordinado entre los países latinoamericanos, desde Argentina podríamos enviar alimentos a Venezuela y ellos nos podrían enviar petróleo. Podríamos hacer una integración armoniosa.

Quiero enfatizar que Rusia y China son las únicas garantías que tienen los gobiernos progresistas en América Latina de que se sostenga el proceso revolucionario venezolano. Lo ha dicho Tramp, denunciando a China y Rusia de estar sosteniendo a Venezuela.

Guido Fernandez Parmo (UTPBA).- Con relación a los casos de Venezuela y China, respecto a si se puede seguir hablando de lo que sería un país socialista, yo decía en la intervención anterior que los procesos revolucionarios están en manos de los partidos y no de la clase.

Estamos debatiendo para tratar de entender los procesos, pero los que conducen esos procesos tan complejos son el partido comunista en China y la dirección de Chávez antes y de Maduro ahora en Venezuela. Y supongo que sabrán lo que hacen, digo esto como una cuota de confianza, aun pudiendo reconocer las limitaciones y los errores que tienen.

En Venezuela, con la drástica caída del precio del petróleo todo se complicó. Pero las transformaciones revolucionarias que se hicieron en Venezuela, como se han hecho en China, hay que ponerlas en el haber. En Venezuela no solo se tomaron muchas medidas en lo material, sino también en lo subjetivo, como construir un pueblo con conciencia revolucionaria, que es mucho más difícil.

Nunca hay que juzgar de manera absoluta las medidas tomadas, porque nunca son absolutas, sino que están inscriptas en procesos revolucionarios concretos.

Ariel Slipak (IADE).- El partido que conduce un proceso revolucionario tiene que estar regido por la clase. Al interior del partido tiene que haber democracia, acceso para los sectores subalternos. También debemos saber que en algunos partidos llamados revolucionarios, están las burguesías circunstanciales, como ha sucedido en Venezuela con el chavismo. Además reivindico la crítica y autocrítica al interior de los procesos revolucionarios.

Coincido con Carlos en que la disputa entre Estados Unidos y China por la hegemonía puede abrirnos oportunidades, siempre que no tengamos un alineamiento acrítico con alguno de los países en disputa.

No comparto la mirada de quienes preconizan un alineamiento con China, similar a la posición de los 60 o 70 de alinearse con la URSS. Por ejemplo, si queremos instituciones e infraestructuras latinoamericanas, creo que tendríamos un alineamiento ciego con China si apoyamos acríticamente sus tratados bilaterales con países latinoamericanos.

Enlace para acceder al audio del debate: DVT_A002.MP3

Enlace para acceder al texto completo del debate: Debate sobre China-texto completo https://www.tesis11.org.ar/wp-content/uploads/2018/05/Debate-sobre-China-texto-completo-3.rtf