SEPTIMO DEBATE DEL CICLO REALIZADO POR LA ASOCIACIÓN CIVIL-CULTURAL TESIS 11, SOBRE ESTE TEMA:
Participantes del panel:
CENTRAL DE LOS TRABAJADORES ARGENTINOS (VICTOR DE GENNARO, SECRETARIO GENERAL)
ENCUENTRO POR LA DEMOCRACIA EN EQUIDAD (MARTÍN SABBATELLA, INTENDENTE DE MORÓN)
MOVIMIENTO LIBRES DEL SUR (JORGE CEBALLOS, SUBSECRETARIO DE ORGANIZACIÓN Y CAPACITACION POPULAR DEL MINISTERIO DE DESARROLLO SOCIAL DE LA NACION)
TESIS 11 (CARLOS MENDOZA, MIEMBRO DEL CONSEJO EDITORIAL)
Como hemos informando en números anteriores a nuestros lectores, Tesis 11 viene realizando un ciclo de debates sobre el fundamental tema de la Construcción de una Alternativa desde el Campo Popular, en el que han participado numerosas organizaciones sociales, sindicales, culturales y políticas (ver detalle al final). Hemos querido entregar con este número el desgrabado, corregido y editado del último debate efectuado en la Unión de Trabajadores de Prensa, por entender que en el mismo se expusieron las principales cuestiones de esta tan importante temática para el interés estratégico de los sectores populares de nuestro país.
Carlos Mendoza:
Como coordinador de este debate, aparte de otorgar el uso de la palabra, voy a hacer una introducción al tema y un cierre al final.
Empezaré por mencionar algunos asuntos en los que se puso el acento en los debates anteriores de este ciclo: Necesidad de construir el espacio político del que hablamos, como herramienta plural, amplia y participativa desde el campo popular; Objetivos estratégicos de tal construcción; Sujetos sociales que deberían integrarla; Tipo de democracia y formas organizativas de su construcción, esto vinculado con el tema de la crisis de la democracia representativa y necesidad de una democracia participativa superadora.
En cuanto a la posición de nuestra organización, desde ya que creemos en la necesidad de dicha construcción y es por eso que, entre otras actividades, realizamos este foro de debates. Necesidad que está basada en objetivos estratégicos para el campo popular, desde un ángulo progresista: Profunda redistribución de la riqueza; Autonomía nacional y de los sectores populares; Desarrollo de una vasta democracia participativa, desde la propia constitución del movimiento. Esto como basamentos, que además nos permitan una integración regional latinoamericana, como forma de vincularnos desde ahí a la globalización.
En referencia a la cuestión de los sujetos sociales, voy a recordar quiénes fueron los participantes y de qué organizaciones en los debates realizados en este ciclo (ver en destacado al final). Observando cuales son las organizaciones que ya han participado en este ciclo de debates, creo que queda claro cuál es la idea de Tesis 11 sobre el tipo de sujetos sociales que deberían tomar parte en esta construcción: Han participado la CTA y gremios de la CGT que estuvieron en la recordada CGT de los Argentinos, organizaciones sociales y culturales y partidos políticos. Destaco la importancia que le damos a la clase trabajadora.
Quiero poner el acento en el tema de la democracia participativa: Vemos esta construcción como un espacio político donde puedan participar las organizaciones del campo popular, pero donde además se pueda territorializar el movimiento y promover la participación popular, porque los objetivos estratégicos se pueden lograr únicamente cambiando profundamente la relación de fuerzas, y para ello es indispensable elevar sustancialmente la conciencia de los sectores populares y con ello su nivel de compromiso y esto sólo se logra con la participación democrática y la autogestión popular. Para nosotros esto es fundamental como posibilidad de un cambio profundo en Argentina, porque solo clamándolo, o incluso con acuerdos de dirigentes, no lo vamos a lograr: Es indispensable la participación democrática y autogestionaria de nuestra gente en la construcción misma de un espacio de este tipo.
Dicho esto como ideas generales introductorias, voy a pasarles la palabra a los compañeros por orden alfabético:
Jorge Cevallos:
En cuanto al tema convocante de la construcción de la alternativa para el campo popular, de más está hablarles de la necesidad de la misma. Creo que es un tema que todos compartimos y es una búsqueda que venimos haciendo desde hace años. El centro de la cuestión es cómo y desde donde construirla. Nosotros hemos entendido esta construcción desde el proceso abierto por el presidente Néstor Kirchner, que a mi criterio reconoce explicaciones en la crisis del modelo neoliberal, que tiene antecedentes en varios años anteriores, que tuvo un punto de inflexión en el 2001, que siguió abierta y que generó las circunstancias para que arribara el presidente Kirchner. Un presidente que asumió con el 22 por ciento de los votos, situación un tanto inédita en la historia política de este país, salvo períodos de proscripciones, y que precisamente se hizo fuerte porque, a nuestro criterio, supo leer los reclamos que había en la sociedad y que emergían de ese proceso de crisis. En ese marco, los puntos principales que reivindicamos como lectura del actual proceso son:
En el plano internacional, el dejar atrás la política de las “relaciones carnales” y avanzar en un proceso de mayor autonomía y soberanía política. Entendemos que hay una clara manifestación de esto en la realidad política de integración latinoamericana, en el fortalecimiento y ampliación del Mercosur, y más concretamente y como expresión más evidente de la conjunción de procesos sociales y políticos, en la Cumbre de Mar del Plata, que Chávez definió como el enterramiento del ALCA y que tuvo como principales actores a los gobiernos de Brasil, Venezuela y Argentina. Indudablemente este es un punto que me parece ha contactado con el reclamo de la sociedad.
Otro de los puntos, de fundamental importancia, tiene que ver con la política de derechos humanos, que implicó el reconocimiento a algo que subyacía en los argentinos. Digo que subyacía porque creo que en muchos sectores, inclusive del progresismo, embanderados en las políticas de derechos humanos, había cierta resignación respecto de las posibilidades de rever las políticas de los gobiernos anteriores, me refiero del período democrático desde 1983. Había cierto pesimismo en la posibilidad de que se pudiese avanzar en una política consecuente en este terreno. Y esto para mí tiene trascendental importancia en la perspectiva de la construcción de la alternativa política, porque creo que el tema de los derechos humanos excede su problemática específica. El modelo neoliberal nació precisamente del baño de sangre que implicó el proceso de la dictadura militar de 1976. Creo que esto estaba grabado a fuego en la memoria, en el inconsciente de las mayorías populares. La resolución de este tema, su abordaje con coraje, con decisión de llevar adelante una política clara y consecuente en este terreno, indudablemente permite la posibilidad de pensar una Argentina desde el punto de vista de la esperanza, de la ética. Porque esto tiene trascendencia sobre todo para las generaciones más jóvenes, el pensar que la construcción de nuevos valores implica que aquel que cometió un delito, sobre todo los crímenes más aberrantes y lo hizo desde el aparato del Estado, debe ser castigado, hay que hacerlo por la verdad y la justicia que es lo que se ha impulsado desde este proceso.
Por supuesto señalo los logros en el terreno social, en lo referente a desocupación, subocupación, pobreza e indigencia, que han descendido en proporciones muy significativas y que nos colocan en una Argentina distinta.
Creo que una de las cuestiones importantes ha sido la apertura del gobierno a la participación de las organizaciones populares. Pertenezco a una organización social, Movimiento Barrios de Pie; hemos atravesado distintas experiencias, sobre todo en procesos de resistencia y nos hemos encontramos con la posibilidad de ser partícipes de las políticas de Gobierno. Siempre tuvimos claro que la solución de los problemas sociales partía por cuestionar las bases del modelo político y que era necesario el acceso al Estado para poder dar soluciones de fondo a la problemática que embargaba sobre todo a los sectores populares. Entonces la posibilidad histórica que se dio y la apertura de este gobierno a las organizaciones populares es para nosotros un tema interesante, al que le damos una significativa importancia como perspectiva, como posibilidad de incidir en la transformación del actual proceso para que arribe al objetivo de construir el país que nos planteamos. Precisamente uno de los temas importantes que planteaba el compañero Carlos Mendoza es el de la participación de las organizaciones populares, que tiene que ver, más ampliamente, con la participación popular y la correlación de fuerzas. Este proceso que se ha abierto por supuesto no está definido, pero donde nosotros entendemos se abre el principal cauce para la acumulación de los sectores del campo popular es en la participación, desde la perspectiva de qué tipo de democracia queremos construir. Digo esto porque muchos de los desafíos que se presentan, como por ejemplo la distribución de la riqueza, tienen que contemplar este asunto. Para nosotros la distribución de la riqueza no es un problema meramente económico, sino que supone un alto contenido de definición y de construcción política y de participación popular. La correlación de fuerzas en este terreno, es decir la posibilidad de construir un escenario que permita realizar el anhelo que tenemos de lograr un país con una mejor distribución de la riqueza, es para nosotros un factor fundamental. Creemos por supuesto que son importantes las decisiones de políticas económicas que apunten en ese sentido, pero entendemos que esas mismas decisiones están condicionas por lo que los sectores populares puedan construir como escenario político para que se lleven efectivamente adelante. No creemos que sea solamente cuestión de calcular cuánto es el producto bruto interno y distribuirlo según la cantidad de habitantes y decir “bueno, muchachos, esto se reparte de esta forma”, eso sería muy sencillo. En este país, a mi criterio, este no es un problema de discusión de recetas o de un programa; es un problema de qué organización tiene nuestro pueblo para hacer efectivo este proceso.
Creo que el asunto de la participación popular y su vínculo con la correlación de fuerzas, es un elemento determinante para muchos otros factores políticos que hacen a la construcción de la herramienta política que hoy debatimos aquí. Más allá de la voluntad que expresen algunos actores de la política, hay fenómenos que son absolutamente objetivos y que evolucionan en determinada dirección. La construcción de otro tipo de democracia requiere hoy como punto fundamental la renovación política, y esto es un proceso que está objetivamente en marcha, inclusive por muchos de los factores que mencionaba. Porque cuando en este país hay 9 millones menos de pobres y tres millones más de puestos de trabajo, son fenómenos que hacen tener otra posibilidad a los sectores populares para participar y así poder ejercer el derecho de hacer realidad este proceso de transformación que nosotros marcamos.
Los que exponemos acá hemos elegido distintos caminos para la construcción de objetivos que estoy seguro compartimos con Víctor, Martín y Carlos. Tenemos la misma visión de qué Argentina queremos, nos conocemos desde hace mucho tiempo y hemos compartido y seguimos compartiendo espacios que nos identifican con esos anhelos. Pero creo que elegí un camino distinto que ellos en lo que está vinculado a la participación en el Gobierno. Ese es un tema indudable de diferencias y no lo puedo ocultar, no sería sincero no decirlo o sería contradictorio pensar que estoy en un lugar si no estoy seguro del mismo. Consecuentemente creo que la confluencia de todos los espacios populares, que nos exceden a los que estamos acá, en una misma estrategia de construcción de fuerzas dentro del espacio político que se abrió con el kirchnerismo, hubiera fortalecido más de un proyecto político, pero este es un tema en debate y no creo que se salde en el proceso de estas discusiones.
Me parece importante para rescatar la madurez del compañerismo, la fraternidad y la humildad para entender que no hay verdades reveladas y que podemos andar camino juntos, a pesar de las diferencias, y la seguridad plena de que el actual proceso en Argentina avanza, porque es además un proceso regional, y nos va a encontrar juntos en la construcción de la alternativa política que aquí debatimos, más allá de cómo cada uno estemos proyectando cuál va a ser el carril por el que va a confluir esa nueva fuerza, para ese modelo de país que todos queremos.
Víctor de Gennaro:
Son muchos los temas que expuso Mendoza al principio y mi preocupación central es tratar de elegir cual de ellos me parece prioritario, porque se puede hablar de los programas, de las propuestas, de la táctica, de la relación con el Gobierno, definirnos frente a la clase trabajadora, de los distintos actores, pero me parece que uno de los temas centrales a enfrentar en el campo popular es si realmente creemos que es posible que se puede ganar y construir una sociedad diferente. Creo que hay una gran crisis en cuanto a esa perspectiva. Quizás esté impactado al recordar que hace cuarenta años, en el Gran Lanus, conocí a José de Luca, que me implantaba toda la fe y la fuerza en mi primer experiencia de alfabetización de adultos y que no me hizo dudar ni un minuto de que íbamos a ganar, al margen del debate que había en el campo popular,. Estoy seguro que él estaría acá con su compromiso. Vale la pena que nos animemos a discutir sobre nosotros y no tanto sobre el otro. Hubo un solo momento en que dudé en la militancia, si valía o no la pena seguir luchando. Fue entre 1989 y 1991, en el momento de mayor crisis del pensamiento revolucionario en nuestro país y en el mundo. Algunos lo llamaban socialismo real, otros socialdemocracia, otros socialcristianismo, otros, como yo, socialismo nacional, pero los trabajadores de hace 150 años a esta parte creíamos que era inexorable que el capitalismo devenía en socialismo. Nunca nos preparamos para ver que el socialismo puede devenir en capitalismo, que no es solamente una cuestión de guita, que somos seres humanos, que hay algo más… Trascartón de esa crisis, vino la mía. Acá seguro que hay algunos que no tienen historia peronista, yo sí, para mí el pueblo nunca se equivocaba, si había una verdad que desde el pueblo peronista discutíamos con todos era eso de que “el pueblo no se equivoca, votamos a nuestro candidato y cuando no podemos votar al nuestro votamos al que más le jode al enemigo”… Y así votamos a Menem y Cavallo en 1991. No estoy hablando del 89, estoy hablando de cuando ya se sabía… Nos habían penetrado tanto que hasta al pueblo nos pusieron en duda. Y la verdad es que había que creer si se podía ganar, y pateamos el tablero! Nos provocaron demás, debo confesar, porque nos dijeron lo del “fin de la historia”, el fin de la lucha de las ideologías, el “fin del trabajo”. Y ahí dijimos no, la riqueza se la expropian y se la llevan ellos, pero la seguimos generando los laburantes con la cabeza, el lomo, nuestra imaginación, nuestro esfuerzo. Y desde ahí nos plantamos y dijimos “reconstruyamos la clase trabajadora”, que no son solo los que laburan, sino que somos todos, los que viven de su trabajo, los que quieren vivir de su trabajo y los que vivieron de su trabajo. Y desde la clase trabajadora nos paramos para enfrentarlos y resistir. Fuimos parte de un movimiento popular que después del 24 de marzo del 76 es ejemplo en el mundo, por resistir. Somos un pueblo de sobrevivientes. Me siento orgulloso de pertenecer a un pueblo que es el único en el siglo XX que fue capaz de poner en el banquillo de los acusados a los genocidas, aunque todavía nos cueste porque tienen poder y mandan en la Argentina. Todos los ejércitos vencedores hicieron juicio al genocidio, a los ejércitos vencidos, a los pueblos vencidos. Acá sin ejército y aun vencidos los pusimos en el banquillo de los acusados. Somos un pueblo de resistentes y sobrevivientes. Yo por los 90 era Secretario General de ATE y había que discutir con los compañeros el tema del retiro voluntario. Pan para hoy, hambre para mañana. Se suicidaban: pedían la guita para ver cómo la indemnización les permitía salvarse individualmente, era el renunciamiento a lo colectivo. Era lo más profundo de la crisis. Y ese pueblo fue capaz de potenciarse y hacer el 2001, fue espectacular y para mí ahí terminó la dictadura. Aquel proceso nos hizo entrar en crisis a todos nosotros, la militancia y las organizaciones populares, y seguimos en crisis, y si no la asumimos es muy difícil que podamos discutir. Podremos discutir programas, gestos, ideas, sujetos sociales, pero yo me pregunto ¿creemos que se puede ganar?. Yo creo que el pueblo está para más de lo que están las organizaciones populares, para más de lo que están las representaciones sindicales, partidarias, culturales, religiosas, y eso se demuestra cuando nos animamos a creer. Y creo que nuestra crisis está ahí. Yo dudaba, debo ser sincero, aunque no de la necesidad de la construcción de la que estamos hablando. Debemos discutir estas cosas en el campo popular: salvo los corruptos y los genocidas, todo el resto tenemos derecho de construir la sociedad que queremos, y en ese campo discutir.
En el Congreso de ocho mil delegados de la CTA en Mar del Plata, el 30 y 31 de marzo del 2006, se ratificó la construcción de un nuevo movimiento político, social y cultural. Con todos los quilombos que hay, porque debo confesar que la CTA tiene sus vaivenes, pero se ratificó eso y fue una gran alegría. Siento que si en el 2002 era necesario un nuevo proyecto de país y un nuevo movimiento político social y cultural, hoy es imprescindible para ser capaz de resolver los problemas de nuestra gente que aun no se resuelven y están fundamentalmente y esencialmente igual en la perspectiva de construir un país y una sociedad diferente. Y hay que animarse. Creo realmente que para que haya un movimiento político, social y cultural de liberación, es necesario tener una clase trabajadora organizada y todavía hay quienes dudan de que hay que construir una auténtica central de trabajadores. No digo necesariamente la nuestra, sino que haya la libertad y la democracia sindical para que construyan los trabajadores. Para que los trabajadores, que fuimos los principales perseguidos y asesinados en 1976, como factor fundamental de poder tengamos la posibilidad de reconstruir nuestra fuerza y aportar a este proyecto. Evidentemente creo, claro, que hay que fortalecer la CTA. Me hace creer el ver que así como antes había una crisis en el campo popular, y con ese mismo pueblo hicimos el 2001, a pesar de nuestra crisis en la militancia podemos construir el movimiento político social y cultural.
El momento en que yo sentí más grave la crisis fue cuando estaba en San Juan, tenía que ir a una organización popular al otro día, me llevan a la televisión esa noche y pasan lo de la reestructuración de la deuda externa. En treinta segundos de televisión se armó un quilombo espectacular. En treinta años en la militancia revolucionaria popular en Argentina, había un tema sobre el que nadie podía dudar: La deuda externa. Si llegabas a decir “bueno, vamos a ver cómo se paga la deuda”, te mataban. Ese día en el estudio de televisión, en 30 segundos escuché las cosas más maravillosas sobre el pago de la deuda externa. No es que hubo un debate de la estrategia popular durante un año y entonces el campo popular dijo que conviene pagar, no. Y yo ahí dije “yo sigo estando en contra del pago de la deuda externa”, me parece una barbaridad el pago, salvo que me expliquen una estrategia política capaz de demostrar lo contrario. Yo pensaba en la gente que se pone el chaleco de la CTA, o de otras organizaciónes populares. Si en ese momento decía que estaba de acuerdo, la gente al otro día me iba a mirar e iba a pensar “si este tipo, que se supone que tienen más poder, más legalidad, que sabe remar, solo trata de sobrevivir, qué queda para mí”.
Con organizaciones solo de sobrevivientes no se construye una participación popular. Hay que animarse, arriesgarse, discutir, y si hay que discutir estrategias hay que hacerlo. No hay nadie que tenga el patrimonio individual de la estrategia de poder, entonces hay que abrirla, es hora de que la discutamos entre todos una estrategia de adónde vamos y cómo vamos. No hay que delegar más, la crisis está ahí y hay que animarse.
La legalidad es muy importante para nuestro pueblo, porque recordemos que somos pueblos sobrevivientes. Cuando nosotros convocamos a movilizarnos por la desaparición de nuestro compañero Jorge López, hacemos las movilizaciones que hacemos. Pero si se hubiera convocado desde el Congreso, desde la Corte Suprema o la Casa de Gobierno, con todas las representaciones sociales, el país estaría movilizado. Esa es la diferencia que da la legalidad. Legalidad que uno puede ayudar a construir y el pueblo participaría más.
El pueblo solo sobrevive en tanto y en cuanto no ve la perspectiva de creer que se pueden lograr transformaciones. Por eso para mí Misiones no hubiera cambiado si el resultado electoral sobre la posibilidad de reelección del gobernador hubiese sido otro. Por esa magia de la televisión y de los medios, si ganaba Rovira éramos todos un desastre y porque ganamos tampoco ahora somos todos unos fenómenos. En Misiones siete de cada diez pibes siguen en la pobreza, la crisis de la militancia sigue. Alto Paraná sigue depredando, los medios de comunicación son del enemigo y es posible que ni siquiera tengamos en Misiones una alternativa electoral para el 2007, aunque haya pasado lo que pasó y hubiera sido un desastre lo contrario.
La realidad es una, lo que nos informan los medios de comunicación del enemigo es otra. Los medios de comunicación hegemónicos de nuestro país publican una cierta realidad y es hora de que no la creamos más, que vayamos a discutir con nuestra gente, que camina y transita por otra realidad. Millones de argentinos están hoy, laburando todos los días para ver cómo sacan a los pibes del hambre, pero también millones de argentinos se organizan en las organizaciones populares. Es hora de empezar a ver y creer en esa realidad, sino vemos eso, es muy difícil que creamos que se puede ganar. Tomar conciencia de nuestro propio poder. En los últimos cuatro conflictos en los que tuve la suerte de poder estar, eran jóvenes menores de treinta años: Los piqueteros en Mar del Plata, ocho mil trabajadores en negro sobre diez mil; Motosierristas cortando la Ruta 12 en el Alto Paraná, que eran los hacheros y hoy usan motosierras que les cobran y se las descuentan de su salario y no les dejan la representación sindical porque el Gobierno no quiere reconocer que existe la potestad de una organización diferente. Las mujeres, pibas de 22, 23, 24, todas con hijos en la ruta. Los motoqueros, la mayoría menores de treinta años; Los repositores externos de supermercados, la mayoría menores de treinta años. Los jóvenes tienen ganas de protagonizar, ahora si la legalidad reinante es que hay que pedir permiso, estamos jodidos. La posibilidad de la autonomía de cada uno es lo que hace creer que es posible la transformación y eso es lo que está en crisis en el campo popular.
Termino diciendo una cosa que leí el otro día de Einstein que me pareció maravillosa: Si en un proceso se hacen las mismas cosas que en el anterior no veo porque te tenés que sorprender que el resultado sea el mismo. Bueno, compañeros, hay que cambiar, basta de pelear desde la misma manera, no podemos seguir discutiendo lo que se debería hacer sin ir a discutir con nuestra gente que reconstruye todos los días una realidad diferente. Hay que ir ahí y abrir y ampliar esa legitimidad. Ojalá que podamos construir ese movimiento, sinceramente creo que hoy no es solo necesario sino imprescindible hacerlo y además, como dijo Jorge, yo siento que tenemos la oportunidad, que hay otra situación en la región. Vengo de estar en Brasil, veo que Lula se va a Venezuela y que con la elección de Brasil y con la elección en Venezuela, que se va a hacer en Diciembre 2006, hay un indicio que no retrocede, porque por ejemplo, le podemos decir no al ALCA. Ahora para hacer la liberación hay que arriesgar y mucho, no hay que pedir permiso, hay que hacer lo que creemos que se puede hacer y resolver los problemas de nuestra gente.
Martín Sabbatella:
Hoy hace 57 días que desapareció Julio López y con nuestros compañeros nos comprometimos a recordarlo cada vez que debamos hablar en cualquier espacio público. Es un golpe muy fuerte a nuestra democracia y es un tema de todos, que lo tenemos que tener presente y no nos podemos permitir olvidarlo o que se naturalice.
Es un gusto para mí estar acá con ustedes, por la importancia del debate, por quienes lo convocan, por el igual que nos reúne y además es un panel con quienes compartimos cosas importantes; podemos tener diferencias, matices, miradas distintas desde dónde buscar, pero creo que en esencia estamos buscando lo mismo. El título de la convocatoria es “Construcción de una Alternativa Política desde el Campo Popular”; de esto se ha hablado mucho, no sé si hay mucho más para agregar después de lo que han dicho los compañeros del panel, pero hay una cuestión sobre la que quiero referirme y es sobre la necesidad de este asunto. Creo claramente que es absolutamente necesario. Víctor le agregaba que es imprescindible, coincido con eso y además con que se puede, que era la otra cuestión que nos planteó Víctor, cuando se preguntaba si estamos seguros de que realmente se puede. Creo que es necesario, que es imprescindible, que debemos hacerlo y que se puede. Además, creo que hay un contexto regional también positivo para esto. Hay muchísimas cosas que todos nosotros compartimos como militantes, que ya conocemos, que no hay que contarlas, ni repetirlas entre nosotros; pero está absolutamente claro que hay un contexto regional interesante, positivo, de ruptura con la década del 90, con el modelo neoliberal, con el pensamiento único, hegemónico, que sufrimos. Cuando uno mira el mapa regional, ve matices, discusiones y diferencias, pero en están Bachelett, Tabaré, Lula, Chávez, Evo Morales, ahora ganó Daniel Ortega, hay toda una situación interesante en la región. Por lo tanto creo que es necesario, imprescindible, se puede y además estamos en un contexto regional interesante y creo también que en un contexto nacional positivo. Creo que hoy vivimos un momento de transición positiva en este país, que lo que estamos viviendo es un escalón hacia arriba, no un escalón hacia abajo. Creo que falta el escalón de la lucha contra la desigualdad y que hay que profundizar obviamente este tema, que nos preocupa con muchísima fuerza, que tiene que ver con el rango de identidad de los que estamos acá.
Creo también que hay otros temas, como el escalón de la reforma política, de la vida institucional, de la calidad de la democracia. Pienso asimismo que la estructura política tradicional que sostiene mucho del proceso que estamos viviendo, no puede subir esos escalones, porque sería como suicidarse, como estar en contra de sí mismo. Creo que eso es todo un tema de debate, una contradicción en la propia estructura que sustenta muchas de las cosas que están pasando en esta transición positiva. Nosotros hemos definido una posición con relación a esto y con relación al gobierno: No estamos ni enfrente ni adentro de lo que está pasando. No es enfrente, porque la verdad es que sentimos que muchas de las cosas que pasan hoy tienen que ver con lo que nosotros pensamos, creímos y soñamos durante mucho tiempo y por lo tanto estar enfrente sería como estar enfrente de muchas cosas que fuimos, somos y queremos ser, como que hay una agenda de temas que nos convoca. Pero por otro lado, tampoco nos sentimos adentro porque también hay una cantidad de cosas que haría que tengamos que resignar muchas cosas en las que creemos, que son necesarias y que no pasan, como esto que yo decía vinculado a la desigualdad. Así como podemos estar de acuerdo en muchas cosas con el gobierno, en otras no, por lo tanto nuestra posición de autonomía nos permite acompañar las cosas que creemos que están bien y criticar las cosas que creemos que están mal. Creo que el sistema de partidos políticos está hoy tan complejo y tan contradictorio que es difícil colocarse solo en la lógica de ser oficialista u opositor. Entonces, por eso recalcábamos que estamos en una construcción política con autonomía, conscientes de que es necesario construir una nueva alternativa política en el campo popular que pueda unir a muchos de los que estamos hoy desunidos.
Considero que más allá de la evaluación o caracterización de la situación actual, que la podemos discutir, hay un contexto nacional y regional positivo en términos generales, que nos tiene que facilitar más y mejores herramientas para poder debatir y concretar esto a lo que ustedes convocan, la construcción de una alternativa desde el campo popular.
De lo que estoy absolutamente convencido es de que hay un sistema de partidos políticos en crisis, que tiene que terminar de morir y otro que tiene que nacer. Creo en la democracia de partidos políticos, en la necesidad de los partidos y las fuerzas políticas, en los espacios de frentes políticos o el nombre que se les quiera poner. Porque uno critica las estructuras políticas tradicionales, la degradación de la política, pero no cuestiona la necesidad de construir espacios políticos, fuerzas políticas que sean capaces de expresar principios, ideas, que acá se han esbozado. Y no solamente están en crisis los partidos tradicionales, creo que es en general, aunque sea más claro en los partidos tradicionales. En ese sentido, cuando uno habla de crisis de partidos políticos tradicionales, se refiere a estructuras políticas que se vaciaron de contenidos, de ideas, se viciaron, se corrompieron, están llenas de clientelismo, de prebendas, dejaron de ser lo que fueron. Más allá de la valoración histórica que uno pueda tener sobre los movimientos populares en Argentina, creo que hoy las estructuras políticas tradicionales obviamente no expresan los motivos por los cuales uno se incorporó a tal o cual fuerza política o lo que significaban. Esas estructuras políticas se alejaron del debate de ideas y tienen más que ver con el mundo de las conveniencias que con el de las convicciones. El mundo de la conveniencia donde se compra y se vende el aparato político. Uno se pregunta por qué está este acá o por qué está aquel allá. Básicamente porque les conviene, hacen cuentas y saben que con eso se puede ser concejal, diputado, senador. Han eliminado el debate de ideas y es básicamente una cuestión de estructuras pragmáticas, funcionales a cualquier ideología, donde cualquier colectivo los deja bien. No hablo de los compañeros y compañeras que genuinamente están en un lugar por lo que creen y uno conoce su historia y valora lo que están haciendo, aún también en partidos tradicionales. Hay que intentar un debate que permita construir un sistema de partidos políticos que se pueda ordenar en torno a ideas y que lo que una o desuna sea los principios, los valores, las convicciones, las prácticas. Si esto sucediera, seguramente muchos de los que estamos separados tendríamos que estar juntos y muchos de los que están juntos tendrían que estar separados. Si pudiéramos hacer un debate de ideas profundas, seguramente que más allá de nuestras historias, tradiciones y orígenes, podríamos encontrarnos más de cara a esa idea de sociedad que compartimos. Por eso creo que cuando se habla de la construcción de una alternativa política en el campo popular, yo me imagino en un espacio común, donde poder encontrarnos quienes venimos de la tradición nacional, popular, democrática, progresista, izquierda democrática, centroizquierda, el nombre que se le quiera poner en función de las distintas historias y tradiciones, pero donde nos podamos juntar y que ese espacio político se ordene en torno al núcleo de ideas que aquí se han mencionado, que tiene que ver más con la sociedad que nos imaginamos, que con las pertenencias partidarias históricas, más allá de la valoración que uno pueda tener sobre su rol en los procesos históricos de este país.
Está claro que hoy estamos atomizados, divididos, nos encontramos en distintas búsquedas. Uno reconoce que en este espacio del campo popular, hay actualmente una parte que está siendo interpelada, convocada y atraída por el proceso que lidera el presidente. Hay otros que tienen una mirada más opositora y otros que tenemos la posición de autonomía de la que yo hablaba: ni oficialista ni opositor, ni enfrente ni adentro. Está claro que cuando nos sentamos a pensar esto no nos une o desune la relación con el gobierno, sino que nos une más esa mirada a futuro de lo que tenemos que construir. Evidentemente que en términos electorales, por ejemplo del 2007, no se va a resolver esto. Me parece importante, como decía Jorge, que todos nosotros, aún desde distintos lugares, con distintas búsquedas, primero que nada seamos conscientes de que ninguno es autosuficiente y por lo tanto es necesario pensar en una construcción común, colectiva, y que más allá de las distintas miradas que tengamos hoy y las distintas búsquedas que estamos realizando, ninguno pierda de vista la necesidad de encontrarnos en algún momento y de construir esto. Que los que tenemos que estar juntos podamos estar y que haya un lugar común donde poder debatir. Una suerte de unidad en la diversidad, de mecanismo plural, pero que se enmarque en esas grandes líneas que planteaba Carlos en su introducción, los núcleos de ideas que nos hacen sentir parte de un espacio común, que tiene que ver con esto de querer permanentemente construir una fuerza que en confluencia se pueda poner en el mundo de las ideas y en el mundo de las prácticas.
Pareciera que en pos de buenas ideas uno tiene que aceptar cualquier práctica, de cualquier manera y de cualquier forma, como si la forma en que uno hace las cosas o el recorrido que hace para llegar no determinara después lo que vas a hacer cuando llegás. Creo que tiene que haber coherencia en términos de ideas y prácticas e insisto, no en pos de buenas ideas uno tiene que justificar cualquier forma, cualquier manera, y con cualquiera, ni tampoco en pos de buenas prácticas justificar cualquier idea, que de esto también tuvimos en el campo popular, no?. Es horrorosa esa idea de frente político de los que están dispuestos a violar el código penal para hacer política y entonces no importa si sos de derecha o de izquierda.
Me parece que en términos de la coherencia, hay que construir más democracia para que haya más justicia social y más justicia social para que haya más democracia, expresando claramente que estas dos cosas van unidas y por lo tanto, como decía Carlos, ver cómo vamos llenando espacios de democracia participativa en lugar de democracia representativa. Precisamente, el nombre de nuestro espacio político “Encuentro por la Democracia y la Equidad”, tiene que ver con encuentro porque nos tenemos que encontrar y con democracia y equidad porque son dos valores o pilares fundantes y fundamentales de lo que queremos construir y además porque somos absolutamente conscientes de que esto tiene que ir junto, que es mentira que va a haber mejor calidad institucional y democrática en un mar de pobres y excluidos, ni que se pueda enfrentar la obscena concentración de la riqueza y lograr crecimiento con equidad, sino se fortalecen las instituciones y se consolida la democracia. Por lo tanto estamos convencidos de que esto tiene que ir de la mano, y para eso, como decía Jorge, hay que recuperar el valor de la política como herramienta capaz de transformar. Hay que crear un debate con la sociedad, porque es cierto que la política hoy está degradada, desprestigiada, pero cuando nosotros criticamos el lugar donde está hoy la política lo hacemos porque queremos más y mejor política, para defender la actividad política. Esto también es estratégico. Seguramente muchos de los que critican el lugar donde está hoy la política, lo que quieren es que la política no esté en absoluto, para mediar así en favor de los intereses más concentrados, en contra de los intereses del pueblo.
Desde ese lugar de recuperar el valor y el rol de la política como una herramienta de transformación social, capaz de convocar, de enamorar, de entusiasmar, me parece que el desafío es cómo construimos un espacio político común que rompa el molde, que permita volver a creer, que permita darnos cuenta de que se puede, de que vale la pena, de que no es todo lo mismo, que existe la posibilidad de construir otro camino. En definitiva, la idea que expresaba Víctor al principio de que la política nos vuelva a enamorar a todos, en el convencimiento de que es necesario y de que se puede.
Preguntas del público:
– He escuchado hablar mucho de procesos de construcción, desde hace varios años. Pero por ejemplo está también el proceso de saqueo al país a través de la deuda externa, que es muy importante, porque lo económico viene a ser la concentración pura y exclusiva de lo político. Se dice a través de los medios que está todo bien, y claro los medios obviamente están en manos de quienes ya sabemos. Creo que ese es el punto neurálgico por el que habría que empezar a discutir, y después un programa. Acá se habla mucho de actores, de construcción, yo creo que si la gente hubiera visto con claridad una alternativa, si se hubiera creado algo nuevo, seguramente todos los indecisos se volcarían en masa a apoyar eso nuevo, pero con un programa bien meduloso, sobre todo en el tema este del saqueo. Todas las alternativas que conozco son más de lo mismo con algunas variantes. Está también el tema educación: hay que preguntarse si la educación es una mercancía o no lo es. Se discute cualquier cosa en los congresos, pero los temas esenciales, por ejemplo el proceso de saqueo del país, no he visto en ningún lugar que sea llevado a la discusión con la gente.
-Yo quería recalcar que a mí no me parece para nada contradictorio que haya compañeros del campo popular en el gobierno y que haya otros que están fuera del gobierno. El año pasado se hablaba mucho esto de si se si era o no kirchnerista, cuando en realidad creo que no hay ninguna contradicción insalvable, porque de lo que se trata es de que la persona que está en el gobierno, tal vez puede querer algo más que lo que puede dar este período presidencial o el próximo y puede pensar en una democracia distinta, que no es la que nosotros ligamos, que al fin es la que la gente va a querer y poder sostener.
-Luego de escuchar la disertación de los compañeros del panel, no pude evitar recordar que cuando la política nos enamoraba, éramos mucho más jóvenes y creíamos que la participación debía hacerse con todo el corazón, con todas las garras, nos fuimos involucrando en distintos compartimentos estancos, algunos más de izquierda, algunos más de derecha, convocados todos por el General Perón. Observando el panorama hoy, veo también que desde las organizaciones populares se pueden llegar a recrear sin querer esos compartimentos estancos, siendo que la gente está esperando respuestas y nosotros estamos discutiendo otras cuestiones. Creo que el campo popular se va a nutrir desde una verdadera discusión y un verdadero debate sobre el tipo de temas que se han mencionado aquí, lo cual no está reñido con la participación de algunos sectores más o menos cercanos al gobierno. Es decir, cabe la posibilidad de la gran discusión de aquellos temas que realmente nos importen a aquellos que estamos en el lugar, en el territorio, dando otro tipo de pelea. Y digo esto porque creo que si centramos la discusión en Kirchnerismo y no Kirchnerismo estamos minimizando el proceso histórico que estamos viviendo y le hacemos el juego a los sectores del sistema, que quieren dividirnos. Además veo con gran desagrado que algunos sectores del kirchnerismo relegan toda la política, fundamentalmente en el orden local, a la decisión del presidente, y ahí ya no hay más discusión, no se puede plantear ninguna otra cosa, porque otra vez estamos cayendo en ese tipo de error que, sin embargo, los dirigentes de las distintas organizaciones sociales, con la participación de sus militantes, pueden llegar a superar, si realmente se da el tipo de discusión de la que hablo. Me estoy remitiendo a notas periodísticas que se dan por ejemplo en Esteban Echeverría, que es el lugar de donde yo puedo hablar: Todo se remite a la decisión del presidente que hasta va a elegir los candidatos. Cómo vamos a discutir si ya está eso decidido. Entonces este tema hace que la participación del resto de la comunidad cueste mucho. Por eso es importante que entre todos podamos dar una apertura a ese tipo de debate de calidad, que creo es precisamente lo que se está proponiendo aquí desde el panel. Bienvenido sea y nosotros vamos a poder colaborar con todo lo que tenemos.
-Yo coincidiendo con lo que decían Martín Sabbatella y otros compañeros: Creo que es lógico que distintos sectores del campo popular tengan distintas posiciones en cuanto al gobierno, porque ante las contradicciones y la complejidad del proceso no siempre se puede pensar igual en cuanto a cuáles son los pasos tácticos y dónde incorporarse. Me parece que va a ser muy difícil superar esa contradicción en tiempos cortos. Por lo tanto, a mí me parece que el desafío de todos nosotros, particularmente de los compañeros que hoy juegan un rol más importante en el campo popular, es cómo encontrar el espacio con participación de los trabajadores y del pueblo, que pueda convocar a todos los sectores, sabiendo que en momentos electorales o en cuestiones particulares ese espacio no va a tomar posición, sino que va a seguir planteando los objetivos más estratégicos que aquí se han mencionado, como puede ser la democracia sindical, la defensa del patrimonio nacional, u otros objetivos. Me parece que ese puede ser un aporte que hagan las distintas organizaciones: Ir construyendo este nuevo movimiento social y político, y donde de todos aquellos que están en el campo popular ninguno quede excluido por tener una actitud diferente ante este momento político que vivimos.
Víctor de Gennaro:
La verdad es que si nos vamos a conformar con decir más o menos las mismas cosas que se dijeron siempre y luego nos vamos todos a casa, a mi más bien me surgen ganas de ver si nos autoapretamos entre todos. Parto de la base de que todos somos del campo popular. Hace muchos años que aprendí, y está en la práctica: No hay una sola puteada mía a un solo dirigente del campo popular. Es una mala costumbre de la mayoría de los dirigentes, de muchos que lo hacen por salir en un diario, o agarran los correos electrónicos y a putear a todo el mundo, en vez de decir lo que piensan. Eso es ideología del enemigo y creo que no hay que hacerlo; si no puedo contrarrestar lo que piensa el otro, me callo. Esto es así, hay que tener paciencia hasta que uno aprenda a decir lo que piensa, pero no hay que putear al otro, porque si yo sé que me voy a juntar con los otros tres que están en este panel, no los puedo putear hoy y dentro de unos años juntarnos y decir “son unos ídolos”. No me cree nadie. Así que primera práctica: no hay que putear a nadie. Eso sí, no debemos hacernos concesiones en cuestiones de principios, en eso debemos ser inflexibles.
Yo no elegí definirme por el gobierno en lo que hablé, y creo que es un error discutir política por lo que es el gobierno. Hay que discutir entre nosotros, en donde también esté Kirchner. Acá, por ejemplo, nadie nombró a Kirchner, pero hablaron del gobierno. ¿En serio Kirchner es el gobierno del país? ¿Lo tengo que dar por sentado cuando un periodista en la televisión me pregunta qué opino del gobierno? Yo siempre respondo: ¿El gobierno nacional, el de la Corte Suprema, el de los gobiernos provinciales, el municipal? Porque son gobierno, pero, bueno, acá dicen que el gobierno es Kirchner. Por ahí soy medio chapado a la antigua, pero para mí tiene más poder Luis Pagani de la Asociación de Empresarios Argentinos que Felisa Miceli, tiene más poder la Conferencia Episcopal con respecto a la educación que Filmus, tiene más poder el embajador de Estados Unidos, que acaba de llegar acá y al otro día le mandaron la orden de captura a los iraníes que muchos de nuestros gobernantes. No es joda, es en serio, estamos en un país en donde mandan los que hicieron el golpe de 1976. Entonces, si cuando se habla del gobierno todos tenemos que entender que es una sola persona, me parece que es el triunfo de una cultura del ocultamiento del debate político. Yo no creo que convenga hacer eso. Si me preguntan sobre Kirchner hablo sobre Kirchner, yo no tengo problema, pero usar la palabra “gobierno” de la Argentina como si lo guardara Kirchner, entonces todo lo bueno y lo malo que pasa en este país es por Kirchner y eso es una huevada.
La cuestión de la discusión política es todo un tema!. Me acuerdo del 24 de marzo del 2004, cuando la devolución de la ESMA: Estuvo a punto de dividirse la mesa de la CTA. Había compañeros que decían que la CTA, como Central de Trabajadores, tenía que convocar a la ESMA, porque ahí era el acto oficial, estaba todo el tema del peronismo, Kirchner. Y había compañeros que decían que no había que ir a la ESMA, sino a Plaza de Mayo, porque era la tradición, el pueblo. Fue una discusión de tres días, fuerte debo confesar. Y para mí la ESMA fue espectacular, impresionante, en lo de la ESMA no hay vuelta atrás, y la CTA llenó el acto de carteles de todos los sectores del trabajo, porque iban a reivindicar a sus compañeros. Ese día pensé: Menos mal que hicimos la CTA, porque no estaba la CGT, no podía estar! Los trabajadores, que tenemos la mayor cantidad de desaparecidos de nuestro país, estábamos ahí reivindicando nuestra historia. Pero no estaba la CGT, estaba la CTA… Eso si, ese día a la tarde caminé desde el Congreso hasta la Plaza de Mayo en la mayor columna de la CTA de todos los tiempos en los 24 de marzo. Por eso a mí a veces el debate político…! Yo fui a la ESMA y fui a la Plaza de Mayo, y es una pena que los compañeros que eligieron ir a la ESMA, se perdieron la Plaza. Y es una pena que los que fueron sólo a la Plaza, se perdieron lo que hicimos en la ESMA. Me parece que tenemos tan poca felicidad que hay que gozar cuando nos pasa algo positivo, porque eso nos potencia.
Creo que ha llegado el momento de discutir la política como la entendíamos antes: Que son algo muy serio las relaciones de fuerza que tenemos que enfrentar. Esto no quiere decir que no entienda el valor de lo que significa Kirchner como presidente de la República. Por ejemplo, está Martín acá, que es intendente. ¿Sabés lo que es tener una intendencia y las cosas que se pueden hacer?. Así sea una sociedad de fomento, un club de barrio, por cualquier cosa hay que pelear.
Hay que discutir entre nosotros en el campo popular. Todos decimos que nos tenemos que juntar, pero no nos juntamos; entonces no digamos más que nos tenemos que juntar. Porque si decimos que hay que juntarse y sin embargo nos dividimos, porque ponemos el acento en las cosas que nos dividen, entonces no estamos diciendo lo que hacemos. Hay que tenernos paciencia. Si no enfrentamos nuestra crisis, en lugar de concentrarnos en qué pensamos del otro, me parece que vamos a seguir delegando la construcción de nuestro propio poder.
En nuestro país, y termino con esto, Julio Bárbaro, que es otro de los que gobiernan la Argentina, en realidad comparado con Clarín no tiene nada que hacer. Entonces si los medios de comunicación, hegemonizados por Clarín, nos dicen que somos todos una porquería, que todo es puterío y que no hay ninguna alternativa en el campo popular, me parece que tenemos que mostrar otra cosa. Cuando me apretan mucho algunos compañeros para ver si hacemos un movimiento político propio, yo les digo que no somos capaces de gobernar una radio entre el campo popular y queremos gobernar el país…Ni por una radio nos ponemos de acuerdo para gobernar, se imaginan lo que es el país…
Hay que empezar a discutir cómo transitamos el tiempo de unidad en serio, en la práctica, respetando a los otros. Parto de la base de que todos los compañeros son de confianza, hasta que demuestren lo contrario. Hay que empezar a transitar eso. Si nos ponemos a discutir sobre los otros, yo no tengo inconveniente, pero eso es muy fácil y no va a resolver el problema. Me parece que tenemos que empezar a discutir nuestra propia crisis.
Martín Sabbatella:
Hay que aceptar la realidad, que Víctor describía, de que este espacio está en distintas búsquedas, en distintos lugares, y ser conscientes, como lo dijo Jorge, que ninguno de nosotros tiene la verdad y se puede considerar autosuficiente. No creo que haya contradicción por estar en un lugar o en otro. Parto de lo genuino de la búsqueda de todos los compañeros en distintos lugares, porque los conozco, se lo que piensan y nos hemos encontrado en muchas actividades. Puedo estar o no de acuerdo, compartir más o menos, pero reconozco lo genuino de su búsqueda, conozco desde dónde lo hacen, lo que quieren hacer. Puede haber exposiciones distintas, por ejemplo la de Carlos o la mía, pero no he tenido hasta este momento ningún elemento para dudar de hacia adonde queremos ir cada uno de todos los que estamos acá. Lo que sí me parece necesario es ser conscientes de que quienes tendríamos que estar naturalmente juntos en un mismo espacio, aún con matices, con diferencias, con mecanismos para poder procesar alianzas, no lo estamos en términos de una propuesta política que se pueda presentar a la sociedad. Entonces me parece que necesitamos construir los espacios donde nos podamos encontrar, donde podamos debatir sin poner por delante el tema de la presentación a elecciones al otro día, porque eso indiscutiblemente separa y muere antes de empezar. Si hay que ponerse de acuerdo entre todos nosotros para que estemos en el mismo lugar electoral, es imposible, no va a pasar eso por las distintas visiones que tenemos respecto del actual proceso. Pero sí es posible si lo que convoca es el debate común que tiene que hacer el campo popular en función de los objetivos estratégicos que se planteaban acá. Pero también, si bien no ponerse como meta para reunirse la construcción de la propuesta electoral, no renunciar tampoco a que eso suceda en algún momento.
Coincido con quienes dijeron que no nos podemos permitir concebir juntarnos o no en función de la relación con el gobierno. Aunque es absolutamente cierto que es un tema que genera debate, porque es un gobierno que interpela a este espacio y tiene compañeros y compañeras de este espacio dentro de su proyecto. Por eso decía que lo que tenemos que hacer es que ese tema, la pertenencia o no al proyecto gubernamental, en términos de estructura política, no sea un elemento que nos una o nos desuna, porque creemos que hay que preservar esa mirada estratégica que estamos planteando, ese encuentro estratégico que debemos tener. Y después cada uno tiene su mirada. Yo tengo mi opinión sobre el gobierno: Creo que hay cosas muy positivas, lo dijo Jorge, como la integración regional, los derechos humanos, la renovación de la Corte, recuperar aguas sanitarias…Yo no creo que estemos igual, bajo ningún punto de vista; insisto en que hay un momento de transición positiva en Argentina, que tiene que permitirnos avanzar y que mucho de lo que queremos construir tiene que ver con lo que está pasando hoy, pero también mucho de lo que queremos construir no está pasando y queremos incorporarlo. Pero así como digo las cosas positivas, me preocupa seriamente que este crecimiento económico se distribuya con equidad, y el tema de la desigualdad es un tema central. También estuvimos en contra de la reforma del Consejo de la Magistratura, de los superpoderes, de la lógica de construcción política que tienen. Y otra discusión que podemos dar en el campo popular, con algunos compañeros a quienes reconocemos lo genuino de su búsqueda, es sobre esa idea de que la casa se construye con bosta y con barro, si funciona o no funciona y cómo termina la casa a lo largo del tiempo.
Hay además un debate, quizás más teórico, sobre la idea de los movimientos. No creo que en una democracia moderna izquierdas y derechas puedan debatir en un mismo espacio político movimientista, que uno puede explicarse se haya intentado en un determinado proceso histórico. Por eso digo que hay que encontrar un sistema de partidos distinto, donde izquierdas y derechas no estén en el mismo partido, sino en lugares distintos. Entonces se pueden encontrar en una fuerza de centroizquierda, o de izquierda democrática, quienes pueden venir del peronismo, del radicalismo, del socialismo, de movimientos sociales, y también encontrar, en ese sistema que imagino, una fuerza de centroderecha.
Si nos encontramos en muchos lugares diferentes, lo que deberíamos discutir es qué hacemos sin ponernos la urgencia de lo electoral, aunque sin renunciar a eso. Encontrarnos como lo hacemos tantas veces con Víctor, con Jorge, con otros y con otras, y crear un espacio que no esté cruzado por cuestiones coyunturales, sino que tenga una mirada más a largo plazo en la construcción de esta propuesta que Tesis 11 plantea.
Jorge Ceballos:
Voy a decir con absoluta franqueza que yo no veo que este país esté igual, que los sectores populares estén igual. Discúlpenme, no quiero faltarle el respeto a nadie, pero o yo vivo en otro lado o la gente está distinta. Yo milité toda mi vida en los barrios más humildes, y no hago una cuestión de que por eso yo tenga más legitimidad para hablar de esto, pueden opinar todos, inclusive uno ahí mismo puede estar ciego, pero con franqueza veo cambios en la situación social de mis compañeras y compañeros. Yo en este país ví a los trabajadores reunirse para pedir que les bajen los sueldos a cambio de que no los echen, y ahora con gusto los veo discutiendo los salarios y un básico de dos mil pesos en algún gremio. Yo tengo problemas, en mi movimiento, con experiencias de emprendimientos productivos, porque los compañeros que tenían más calificación laboral decidieron irse a buscar trabajo al mercado formal y no quedarse haciendo una experiencia cooperativa asociativa, que requería de un plazo de maduración para producir ingresos. Yo sufro ese problema y es una paradoja, pero los compañeros van a donde ven otra situación económica para ellos. Yo percibo eso. Creo que las cifras son para todos: Cuando acá crecía la pobreza, crecía la pobreza, y cuando la pobreza bajó al 31 por ciento, bajó la pobreza. Salvo que las cifras sean para determinadas cosas y para otras no, pero las cifras son esas. Lo mismo con la desocupación. Eso, lo digo con franqueza, se percibe, es cuestión de subirse a un colectivo: los días laborables a la mañana temprano parecían domingo y ahora tenemos despelote con el tema de las empresas de transporte de algunos lugares, porque se viaja mal, con empresas subsidiadas, con delincuentes, con lo que sea, pero se viaja mal también porque viaja más gente, porque hay otra situación económica y social. Hay que andar el domingo en el barrio para ver el asadito. Y está el tema de la construcción, la gente se empieza de nuevo a levantar la piecita, el baño. Son cosas que no pasaban antes. Se argumenta que hay mayores ingresos porque los precios de las materias primas aumentaron, perfecto, ahora decir que las cosas que mencioné no ocurren…Cuando ando por ahí me doy cuenta de que está pasando otra cosa, que la gente tiene una mejora concreta en su condición de vida.
Creo que sí se ha discutido en este tiempo el tema del saqueo. También yo discutí el tema del ALCA con mis compañeros, hicimos una campaña y capacitamos a los compañeros de los barrios para que lo discutan. Yo ví a mis compañeros de los barrios ir a explicar el tema del ALCA a las universidades o en los colegios y encontrarme con profesores que no sabían lo que era, y los compañeros sin instrucción lo hicieron, pero porque discutimos previamente, hicimos tareas de educación popular, llevamos adelante eso y logramos después la participación en las urnas que pusimos para la consulta popular.
Yo dije que en Mar del Plata hubo una coincidencia de la decisión política de los gobiernos con lo que pasaba en la sociedad. No pasó sólo en el gobierno, pasaba algo por abajo, en los sectores populares y por eso decía que a mi me alegra que se produzcan en el país las mejoras de las que hablé. Algunos dicen que este presidente tuvo la suerte de que hay un período internacional mejor: Perfecto, no es mi visión, pero que la cosa cambió, cambió, porque creo que eso permite avanzar en procesos de calidad, yo no creo que cuanto peor mejor. Yo, como cordobés, he visto a los compañeros en el año setenta y pico salir de los conflictos en coche y en moto. Yo veía luego cuando marchaba en este país con mis compañeros, treinta y pico de años después, que éramos mucho más pobres, y no por eso estábamos mejor! Se discutía mucho mejor y con más ideas y planteos de cambiar este sistema en aquel momento, había otra situación. Entonces creo que este es un elemento que juega hoy positivamente si efectivamente creemos en la participación popular y creemos, como dice Víctor, en la gente, en los compañeros y en nuestro pueblo. Si creemos y tenemos fe en nuestros compañeros y en los pueblos no nos tiene que nublar la vista el problema de que las decisiones las tomen algunos solamente, porque hay cosas que las genera nuestra sociedad, nuestro pueblo El problema de las demandas de todo tipo que tenemos ahora, ambientales, de hábitat, de vivienda, etc., tienen que ver con una sociedad que puede discutir estas cosas porque está en otra situación.
Veamos la lección que se dio en Misiones a quienes creían que se podía seguir con viejas políticas. Yo eso no lo vivo como una derrota sino como un triunfo, a pesar de mi posición favorable al gobierno nacional, porque además apoyé la oposición a la reelección en Misiones. Veo estas cosas como consecuencia de un fenómeno nuevo que está en marcha.
Esos son los elementos que me llevaron a pensar sobre por dónde había que encarar la construcción de la alternativa de la que estamos hablando. Por supuesto que sé que en el espacio político gubernamental donde estoy hay intereses contradictorios, algunos tienen que ver más con lo viejo que con lo nuevo. Pero el tema es que a diferencia de cuando en este país había hegemonía de las ideas del neoliberalismo, con lo cual una alianza con esos sectores llevaba claramente a que terminemos detrás de ellos, ahora hay posibilidades de avanzar en un proceso hacia el objetivo de la construcción del modelo de país que queremos. Creo que ese es el tema principal a tener en cuenta: Adónde va la sociedad, hacia donde evoluciona la situación regional y cuál es el proceso de participación popular.
Volviendo al tema de la deuda externa, que se mencionó aquí, también es un asunto en el que tenemos que tener una visión completa de la cosa. Se puede plantear que es injusto pagar eso, cierto es injusto, pero hay que tener en cuenta varias cosas, principalmente la correlación de fuerzas y también que ahora no hay injerencia en la política económica de los organismos financieros internacionales, como había antes, lo cual es un cambio radical.
Alguien planteaba acá que la prensa nos dice que está todo bien. Yo no veo que la prensa diga que está todo bien para el gobierno, tenemos bastantes problemitas con la prensa. Y estamos discutiendo muchas otras cosas, no sólo el ALCA, sino también temas como la ley de educación. Nosotros organizamos casualmente en la Facultad de Medicina una reunión para discutir ese tema, con los compañeros Adriana Puigróss, Hugo Yaski y Daniel Filmus e hicimos un aporte en ese tema. Estamos discutiendo cosas, estamos autogenerando nuestro espacio de participación. Por ejemplo, tenemos 2600 promotores, que dependen de la subsecretaría gubernamental a mi cargo, y vamos a crear diez mil, que son representantes de distintas organizaciones y por supuesto quisiéramos que haya muchos más. Planteamos que es una forma de llevar institucionalidad a los barrios, porque sabemos que muchas de esas organizaciones tienen un proceso de enfrentamiento con las autoridades locales. Esta forma de hacer no es de domesticación, es darle poder institucional a las organizaciones populares para que haya más paridad en la relación. Hoy mismo en Villa Palito, en La Matanza, Camino de Cintura, en un Centro de Integración Comunitaria, de los quinientos que estamos creando, había una discusión precisamente sobre identidad y memoria, en una de las zonas más humildes. Yo creo que estas cosas están goteando y van fertilizando la cosa, y ese proceso va a madurar, tengo mucha fe en este pueblo.
Tenemos que ver cómo avanzamos los que compartimos ideas y estrategias y el anhelo de un país distinto, pero que tenemos visiones distintas de por dónde corre el cauce principal para la construcción de una alternativa conjunta. Que estemos acá debatiendo juntos es una expresión de madurez y de intención, pero creo que también hay que plantear cosas concretas, porque cuando digo cosas favorables, por el actual proceso gubernamental, no digo que no haya cuestiones pendientes, falta muchísimo. Víctor decía qué difícil es administrar una radio, no digamos municipios, pobre Martín, y yo digo que administrar un país en tres años también es complicadísimo, y más con todo lo que arrastramos. Es un proceso que no nos pidió permiso y nos dijo “o vienen, o no están y lo miran de afuera”, y nos metió con un montón de elementos adentro que lo hacen concreto, la vida es así, no hay que asustarse ni andar con tanta cosa. Yo creo que el tema es negociar bien por dónde va a andar el cauce y ver qué condiciones tenemos ahí adentro para ir acumulando fuerzas. Después los tantos se van a ir acomodando respecto de adónde nos ubicamos unos y otros. Por supuesto, esto no es un proceso para dejarlo andar solo, sino que en la dinámica y con la participación propia podemos actuar e influir en el mismo.
Hay que tener propuestas concretas y que los que tenemos muchas coincidencias centrales, aun con matices, tenemos que levantar algunas banderas, algunos ejes. Creo que hay que recuperar el espíritu que tuvo el FRENAPO (Frente Nacional Contra la Pobreza), que logró instalar un eje que subyacía, que los compañeros desocupados instalaron en la conflictividad, pero al que le dio una mayor perspectiva política. Esa experiencia es interesante para instalar ejes en la agenda, hacerlos visibles, más allá de los espacios en los que estemos. Es muy importante el tema de la distribución de la riqueza, un tema pendiente, y sobre eso podemos hacer cosas juntos, por más distintas visiones que tengamos. Creo que hay avances, pero voy a coincidir con todos en que este país sigue siendo injusto y que tenemos que acelerar el proceso de distribución de la riqueza, porque es una urgencia de los sectores populares. Por eso creo que hay que instalar ese tema y que tenemos que poder encontrarnos, aún desde distintos espacios, para que eso se haga visible y sea un tema ineludible, que no sea un problema de recetas o de programas sino que, como dice Martín, sea un problema que esté interpelando al conjunto de la sociedad.
En cuanto al problema de la libertad sindical y del reconocimiento concreto de la Central de Trabajadores Argentinos, para no darle vuelta a la cosa digo que es una necesidad, y hay que plantearlo e instalarlo. Y tenemos muchos otros ejes más para plantear, que pueden ser parte de este proceso donde quienes estamos en uno u otro lado podemos interpelar e interpelarnos con la sociedad para que esos temas se hagan absolutamente visibles e inexorables. Creo que la conjunción de fuerzas y objetivos en ese sentido nos tiene que llevar a poder avanzar y que en ese terreno vamos a dar pasos concretos y a contribuir a ir delineando esto de dónde está uno y dónde está otro, porque indudablemente esto implica definiciones, actitudes y compromiso con las ideas que uno dice defender.
Martín Sabbatella:
Comparto con Jorge, respecto al gobierno, las cosas positivas que hay y hasta podemos compartir la preocupación por las que faltan, particularmente el tema de la desigualdad y la distribución de la riqueza. Ahora, a mí sinceramente una cosa que me preocupa, en cuanto a cómo construir políticamente, es el tema de que estén juntos el antídoto y el veneno. Las contradicciones internas entre los que están por convicción y los que puedan estar por oportunismo. Mi preocupación es que en un momento como el que se vive nos perdamos la posibilidad de construir una fuerza política basada en convicciones, que sostenga muchas de las cosas que hoy se están logrando en este proceso de transición positiva, pero que también sea capaz de construir lo que tendrá que venir después, donde se tendrá que tomar lo bueno que está pasando hoy y sumarle lo que falta. Y en ese marco, la preocupación es si mucho de la estructura que actualmente sostiene determinadas cosas del gobierno esté ahí por conveniencia. Si esta transición positiva pasa y hemos perdido la oportunidad de construir algo que sostenga esto, ¿quién va a sostener estos avances y profundizarlos? Nosotros las cosas que sostenemos es por convicción, porque toda la vida hemos luchado por los derechos humanos, contra la pobreza, por la integración regional, todas estas cosas en las que coincidimos. Pero ¿cuanto tardarán los que ayer apoyaron a Menem y hoy apoyan a Kirchner en darse vuelta si la cosa no les conviene más? ¿Qué pasa si muchas de las cosas por las que estamos contentos hoy, como salir de las relaciones carnales con EE.UU y pasar a un proceso de integración regional, o abrir la ESMA, no les llega a convenir más a esas estructuras, porque hay uno que mide un punto más o un punto menos en la opinión pública? Terminarán yéndose para otro lado…¿Saben por qué me siento muy cómodo en esta mesa? Porque no tengo ninguna duda de que Jorge, Carlos, Víctor y todos los que estamos acá, vamos a sostener siempre lo que creemos, en mayoría, en minoría o solos. Esto no pasa con todos. Entonces, insisto, hay una preocupación de cómo construir esa herramienta que sostenga muchas de las cosas que hoy nos ponen contentos. Por eso mi preocupación, a largo plazo, en términos de construir una fuerza política que no pase solo por un momento determinado o por el rol de una persona u otra, sino que tenga que ver con qué pasa después y cómo continuar con todo esto. Cuando además vos tenés, en Argentina y en muchos países, un fenómeno que es la democracia de personas, más que democracia de partidos, entonces cómo construís herramientas políticas que permitan sostener y desarrollar las cosas positivas. Y ahí es donde yo planteo la duda sobre si ciertas estructuras que hoy apoyan al gobierno te permiten las posibilidades a las que aspira Jorge, o te terminan destruyendo. Por eso aspiro a que trabajemos desde nuestras convicciones y trayectorias, junto con ese pueblo en el que confiamos todos, para construir la herramienta distinta de la que aquí hablamos.
Víctor de Gennaro:
Ya que hablamos del al tema de la integración regional, permítanme destacar que Martín Sabbatella va a asumir como presidente de la Red de Mercociudades.
Volviendo a los puntos en debate, comparto con Jorge el deseo de que los laburantes tengamos nuevamente coches, motonetas y todo eso, porque es la mejor forma de que seamos revolucionarios. Porque cuanto mejor estamos y más autónomos somos, menos dependemos de tener que agachar la cabeza para sobrevivir. Eso es muy importante y muy valioso.
El debate sobre lo de la deuda externa queda pendiente. Lo que sí quiero aclarar es que mi intención no fue discutir lo que hizo Kirchner, por lo menos quiero que se entienda eso. Lo que hizo Kirchner lo hizo Lula; es una estrategia que yo si me la explican hasta la puedo entender. Lo que yo planteé es otra cosa: Que treinta segundos de televisión no pueden cambiar la cabeza, el corazón, ni las tripas de los militantes del campo popular, que durante treinta años dijeron una cosa y en treinta segundos dijeron otra, son dos cosas distintas. Eso habla de una cosa compleja, porque la estrategia no es patrimonio de uno, es patrimonio de una construcción colectiva. En ese proceso de construcción del que hablamos hay que explicitar la estrategia. Si a mí me explican que hicimos lo de la deuda porque nos benefició en otra cosa, que es una estrategia hacia un objetivo político, lo puedo llegar a entender, como cualquiera de nosotros. Yo he visto en asambleas de los trabajadores del neumático votar y firmar la rebaja salarial poniendo condiciones de que no rajen a nadie y poner para tres años en adelante una participación en la ganancia. Claro, era cuando se podían ir las fábricas del país porque estaba el 1 a 1 y todo era un quilombo. Entonces, no me asusta discutir estrategias, lo que no se debe hacer es no discutirla públicamente. La construcción de una nueva experiencia política implica una metodología política nueva, donde no hay que adivinar sino que hay que compartir consensuadamente.
Otra de las cosas que me parece importante, es que para mí no hay un lado y otro lado en el campo popular. Las palabras están muy cargadas de contenidos muy jodidos. Si los militantes somos honestos, si estamos comprometidos, nos vamos a seguir viendo la cara, en los mismos lugares; esa es la mejor forma de saber si uno hablaba huevadas o hablaba en serio. En todo caso estamos todos en una crisis, que es partidaria, sindical, religiosa, de los intelectuales… . Por ejemplo: los intelectuales a mí me enamoraban, me convencían de que podíamos hacer la revolución, que podíamos ser felices. Ahora la mayoría de los intelectuales escribe que no se puede hacer un carajo, y sin embargo yo sigo pensando que todo es posible. Hasta Alain Rouquier vino aquí a decir elogiosamente que ahora ya no hay piqueteros en la calle, que ya no hay quilombo. Los intelectuales también están en crisis. Y en vez de convocarnos para que pensemos y soñemos, nos convocan para que banquemos lo que hay. Aprendí que los intelectuales también son laburantes como nosotros, sobreviven como nosotros, así que tienen las mismas crisis. Todos estamos en crisis, y en esa crisis para mí no hay un lado y el otro.
Esto de dividir en un lado y en otro es un tema pesado. Eso me lo dice quizás mi experiencia como trabajador. Por ejemplo, en la CTA acaba de ganar una lista en donde hay kirchneristas, socialistas, del partido comunista, radicales, independientes como yo que no pertenecemos a ningún partido, para mí no hay un lado y el otro en función de lo partidario. Quizás pueda decir que provengo del peronismo y cuando la gran crisis renuncié al PJ. Dije basta, terminé mi duelo y recordé que nadie es más peronista que nadie, porque Perón dijo que no existía más el peronismo y en su último discurso no dijo ni Isabelita, ni el PJ, ni el peronismo, dijo el pueblo argentino. Entonces, yo al menos divido en nacionales o antinacionales, argentinos o antiargentinos, ésa es mi división. Para mí en la perspectiva de construcción de un nuevo movimiento en eso sí hay un lado y otro lado que es lo nacional y lo antinacional, argentino y antiargentino, los que defienden que se la curren todos los días los grandes grupos trasnacionales y los que queremos que los argentinos gobernemos alguna vez nuestro país. Los que mandan en esencia en nuestro país, todavía son ellos, y hay que construir un poder diferente para mandar nosotros. Y en todos los estamentos está la disputa, no sólo en el Estado, también en los sindicatos.
Se requiere de un construcción plural muy amplia. En este debate, cuando hablábamos de movimiento político, pensaba que antes del 76 hubiéramos dicho que sería sobre todo de la clase trabajadora, pero después de lo que nos pasó, decimos movimiento político, social y cultural.
Lo último que les pido es que además de democracia sindical pidan libertad sindical. Me permito sugerirlo porque para nosotros en CTA sí es importante. No alcanza la democracia sindical, necesitamos libertad y democracia sindical. La libertad sindical estuvo alguna vez asociada a la fractura del poder de los trabajadores organizados, por eso antes del 76 nosotros éramos de los movimientos combativos de trabajadores que pedíamos democracia sindical contra la burocracia sindical. Hoy ya no existe eso, hoy existe sindicalismo empresarial, cuyo poder no son los trabajadores organizados, sino burócratas. Cobran aunque los laburantes no estén afiliados, son corruptos, son estructuras empresariales cuyo poder no está en el trabajador afiliado. Entonces hay que pedir libertad y democracia sindical. Libertad porque queremos todo tipo de organización de los trabajadores, la que podamos construir, para pelear por nuestras reivindicaciones y transformar la realidad. Libertad y democracia sindical. Para nosotros es muy importante que todas las expresiones políticas del campo nacional y popular reivindiquen permitirnos a los trabajadores que podamos organizarnos como queramos, porque es la forma de pelear en serio para cambiar el poder. No es solamente que se afilien a la CTA, no somos la central exclusiva de los combativos, somos otra perspectiva. Es muy importante que se den debates sobre los modelos de organización de los trabajadores. Se los pido porque se que el pensamiento de ustedes influye y mucho en la intelectualidad y en los movimientos barriales.
Carlos Mendoza:
Compañeros, agradeciéndoles a los panelistas y a todos ustedes la participación, como Tesis 11 quiero reivindicar algunas ideas en las que nosotros creemos profundamente y en las que acá se ha coincidido:
Si tenemos coincidencia en los objetivos estratégicos, si creemos en nosotros mismos y en la democracia participativa, vamos a encontrar síntesis superadoras entre todas las organizaciones del campo popular, cualquiera sea la visión con respecto a cuestiones importantes, legítimas, como puede ser la posición ante el gobierno actual o el próximo, porque los objetivos de este movimiento, los tiempos de su creación y la metodología de la democracia participativa están mucho más allá y trascienden todas estas situaciones que, desde ese punto de vista, pasan a ser relativamente coyunturales.
El tema de fondo para poder hacer cambios en favor del pueblo es la relación de fuerzas y para ello no sirve solo plantear las cosas que habría que hacer o no hacer sino construimos la herramienta plural, participativa, territorializada de la que aquí hemos hablado y que permita al pueblo, con su participación, elevar su conciencia y su compromiso y autogestionar su propia alternativa política y la lucha por sus objetivos.
Detalle del ciclo de debates organizado por Tesis 11 sobre:
“CONSTRUCCION DE UNA ALTERNATIVA POLÍTICA DESDE EL CAMPO POPULAR”
(primer debate, 02/08/04)
MOV. BARRIOS DE PIÉ (CECILIA MARCHAN)
FTE BARRIAL19 DE DICIEMBRE (JORGE E. ARAGON)
TESIS 11 (CARLOS MENDOZA)
(segundo debate, 13/09/04)
CTA CAPITAL (FABIO BASTEIRO)
CORRIENTE CLASISTA Y COMBATIVA (JUAN C. ALDERETE)
TESIS 11 (GERARDO CODINA)
(tercer debate, 25/10/04)
CTA NACIONAL (VICTOR MENDIBIL)
FEDERACIÓN GRÁFICA BONAERENSE -CGT (ANDRES AVELLANEDA)
TESIS 11 (FRANCISCO BERDICHEVSKY LINARES)
(cuarto debate, 29/11/04)
PARTIDO SOCIALISTA (JORGE RIVAS)
Corriente Popular Porteña-PJ (Miguel Talento)
TESIS 11 (HORACIO RAMOS)
(quinto debate, 30/03/05)
FEDERACION AGRARIA ARGENTINA (EDGARDO GRÜNFELD)
ASOCIACION DE EMPLEADOS DE FARMACIA-CGT (ALFREDO FERRARESI)
PARTIDO DE LA REVOLUCION DEMOCRATICA (JULIO GODIO)
TESIS 11 (ISAAC GROBER)
(sexto debate, plenario, 03/08/05)
Movimiento Barrios de Pie (Daniel Ezcurra)
Central de los Trabajadores Argentinos (Eduardo Otero)
Federación GRÁFICA Bonaerense-CGT (Andrés Avellaneda)
Corriente Popular Porteña-PJ (Miguel Talento)
Federación Agraria Argentina (Miguel Catalá)
Asociación de Empleados de Farmacia- CGT (Alfredo Ferraresi)
Frente Barrial 19 de Diciembre (Quito Aragón)
Asociación Civil-Cultural Tesis 11 (Francisco Berdichevsky Linares)
Coordinación: Tesis 11 (Carlos Mendoza)
(séptimo debate, 14/11/06)
CENTRAL DE LOS TRABAJADORES ARGENTINOS (VICTOR DE GENNARO)
ENCUENTRO POR LA DEMOCRACIA EN EQUIDAD (MARTÍN SABBATELLA)
MOVIMIENTO LIBRES DEL SUR (JORGE CEBALLOS)
TESIS 11 (CARLOS MENDOZA)