ROBERTO PAPADÓPULOS* Reportaje a Hugo Yasky
Docente de larga trayectoria de lucha y actual Secretario de la CTA (Central de los Trabajadores de la Argentina).
T11– A diferencia de las experiencias de otros países de América latina, en la Argentina no se ha podido construir una fuerza social y política que sustente las aspiraciones de cambio de las fuerzas populares. Cuáles crees que son las causas de esta insuficiencia?
HY – Creo que es una característica propia del proceso que nosotros vivimos en nuestro país, que
quizás tiene su expresión mas clara de orfandad, en el estallido social del 2001, que marca la discontinuidad
de la gobernabilidad en los términos en que se venía planteando desde prácticamente las dos décadas
anteriores y fundamentalmente con los Gobiernos Menen y de la Rua. Gobiernos absolutamente coherentes
en la aplicación de las políticas disciplinadas a los mandatos de los grupos económicos, financieros,
internacionales y nacionales y, en ese momento, quedó claro que la resistencia del pueblo tenia la capacidad
de bloquear el desarrollo o la continuidad de esas políticas, pero no la capacidad de generar el sujeto
histórico que diera cuenta de políticas de superación, que significaran la transformación necesaria.
Por eso surgió un emergente como es el gobierno de Néstor Kirchner, que en si mismo es la expresión de esa correlación de fuerzas, un gobierno que tenía mucho de ruptura con lo anterior, sobretodo con las medidas que empieza a ensayar en los primeros dos años, y también mucho de continuidad. De hecho había sido el candidato ungido por Duhalde, que aparecía como el arquitecto de una transición dentro de la gobernabilidad de los grupos dominantes de la argentina.
– Esta dificultad es histórica. Salvo algunas experiencias efímeras, de convergencias populares, es una constante. Lleva a situaciones contradictorias, el pueblo sale lucha y luego al no tener referentes, queda embretado en soluciones políticas que no empujan el proceso hacia delante. Es una preocupación.
¿Vos como lo ves?
HY Creo que algunos se lo atribuyen a eso que denominan la condición del peronismo infinita.
Como que el peronismo tiene la capacidad de reciclarse y generar el veneno y el antídoto y sucesivamente
va cambiando de mano. Hoy de hecho la disputa que se da, sobre todo en la Provincia de Buenos Aires, parecería encaminada a generar una nueva hegemonía dentro del peronismo, de la mano de Narváez, que junto con otras expresiones empiezan a dar cuenta de esta especie de vuelco pendular a la derecha y que le permita al peronismo otra vez protagonizar la salida en un nuevo ciclo en sentido inverso.
Otros piensan que tiene que ver también con la ruptura que significó en términos de acumulación política histórica el genocidio del 76, que sin duda alguna significa un punto de inflexión, a partir de una tremenda derrota que sufre el campo popular, no solamente en términos de lo que fue el baño de sangre del genocidio, sino también en términos del retroceso que significó la desindustrializacion, el proceso de desagregación de la clase trabajadora y los dirigentes que hacen desaparecer. Creo que en la confluencia de estos factores se explica, un panorama que es bastante atípico.
La gran capacidad que tenemos los argentinos de generar resistencia, agitación y producir vuelcos de la situación desde lo social, pero a su vez, la tremenda incapacidad de capitalizar eso, en una construcción política que le de continuidad y que sobre todo, haga que esa tremenda energía que despliega nuestros pueblo no culmine siendo utilizada por sectores que terminan traficando esas banderas.
– Dada esta etapa política tan compleja de nuestro país, que vos planteas en los materiales del Congreso, como crees que se debe concebir la unidad, cuales son las fuerzas que deben participar, sus organizaciones, las tareas principales y que papel les corresponde a los trabajadores?
– Estamos en un momento particularmente complejo, porque no hemos construido los sujetos históricos que tengan la fuerza y la capacidad de generar una nueva identidad política, ya sea a nivel de la expresión partidaria, o a nivel de lo que sea la consolidación de una herramienta de los trabajadores, que tenga la suficiente capacidad de convocatoria y representación como para ser hegemónica; y la vez estamos frente a un gobierno que pone en disputa algunas banderas en el campo popular, con lo cual se produce una especie de gran contradicción, porque a la vez es un gobierno que toma, y en muchos casos lleva adelante, algunas banderas o reivindicaciones de los sectores populares, de la clase trabajadora o de los sectores de la izquierda, del progresismo, y a la vez se niega rotundamente a construir o aportar a la construcción de ese entramado de fuerzas que debe ser la que en los momentos claves defina las
pulseadas a favor de los sectores populares.
Yo creo que la derecha, después de un repliegue en términos discursivos, en términos de su presencia con iniciativa propia, logró de alguna manera reencauzar la iniciativa, con la gran ayuda de los grandes medios de
comunicación, al igual que en Venezuela, México, Brasil.
Uno ve que el kirchnerismo está como en un palo enjabonado y que ya por mas que clave las uñas en el palo se va deslizando hacia abajo y, por el otro lado, el campo popular no tiene todavía el acumulado de fuerzas como para disputar con posibilidad de ganar, en lo inmediato, en esta pulseada.
Creo que el papel de la clase trabajadora es clave en este momento, porque hay que construir la expresión política y la expresión social que, en una nueva síntesis, sea capaz de levantar con claridad dos banderas: La distribución de la riqueza, como decíamos en el congreso y la lucha contra la desigualdad social. Hoy en la agenda de la derecha, esta el tema de la inseguridad, el tema de resolver la crisis, tratando de mantener el statu quo de un modelo en el que la distancia de los que mas tienen y los que menos tienen permanentemente se tiene que retroalimentar para garantizar la gobernabilidad.
La crisis a nivel global nos va metiendo en una especie de rápido, donde la misma se resolverá a favor de las
demandas de los sectores populares o en su contra.
Lo que esta claro es que habrá grandes cambios.
– ¿Que amplitud, que fuerzas sociales y políticas deberían integrar, de donde a donde abarcar la unida, cuales son las organizacione?. Este tema, también produce discusiones que debilitan a las fuerzas populares y le dan campo al enemigo principal.
– Creo que el ordenador pasa hoy por la lectura que los distintos sectores hacen de la etapa política que estamos viviendo en América latina. Porque si pretendiéramos hacerla desde la caracterización del gobierno, entraríamos en una discusión mas compleja que, quizás, dejaría fuera de lo que potencialmente podría formar parte de una expresión amplia de los sectores progresistas y de izquierda, o nacional y popular, a una parte del espectro del campo popular.
En este momento, los sectores que cuestionan al kischnerismo por lo que son sus aciertos y no sus errores, consideran inapropiadas las relaciones con expresiones latinoamericanas que ellos denominan del populismo o de algunas formas anacrónicas de la demagogia.
Creo que del otro lado hay sectores que valoran positivamente esta etapa, como un avance, que leen el momento histórico en el que nos encontramos, frente a la contingencia de gobiernos que con mas o menos grado de avances, mas o menos grado de contradicciones, rompen la línea divisoria de lo que fue la subordinación absoluta a los mandatos de Washington o del FMI. En esa comprensión y en ese espacio, donde hay distintas miradas, que comprenden de manera convergente la etapa, está la base; y ahí encontramos desde expresiones del progresismo, hasta patrullas perdidas de una izquierda que hoy están haciendo una lectura correcta, a mi modo de ver, de este proceso histórico y a sectores del kirchnerismo.
Si aquí hay un hipotético escenario de profundización de la crisis y apareciera una divisoria de agua a nivel del movimiento obrero, que desacomodara la simple división entre CGT y la CTA, para poner otra vez en juego fuerzas que pudieran asumir como propiedad la defensa de los intereses de la clase trabajadora, tendríamos que pensar que dentro de eso, podría haber sectores que hoy están enrolados en la CGT.
Creo que hay mucha potencialidad, el tema es como encontrar la forma de ordenar discusiones, que se plantean, que terminan siendo discusiones cismáticas, que con el correr de los meses uno va viendo que no eran tal. Ejemplo lo que paso con el conflicto con la Mesa de Enlace. Si en aquel momento hubiéramos planteado discusiones cismáticas, antagonizando y excomulgando, quizás tendríamos fractura en muchos frentes, inclusive en la CTA Creo en la inteligencia de poder procesar esos debates con la idea de que la unidad hay que preservarla.
También es cierto que todo lo que está reconstituyendo la derecha es muy inconsistente, muy berreta, es
como esos guisos que uno preparan con las sobras de varios fines de semana anteriores.
– Se puede decir que la falta de continuidad del FRENAPO, o del Encuentro de Rosario, o de otras expresiones recientes ,como la Constituyente que se planteo desde la CTA, tenga esos matices por los cuales no se desarrollaron, o hay en la opinión de ustedes otros factores que estuvieron incidiendo?.
Porque el FRENAPO fue una experiencia interesante.
– Fue una experiencia interesante y creo que quizás nos falto madurez para leer la profundidad del quiebre que teníamos ante nosotros. La perspicacia como para advertir que no estábamos ante un pequeño temblor, sino que era realmente un movimiento sísmico profundo que iba dejar grietas que todavía hoy no sellaron. Pienso que la Constituyente es una experiencia que intenta retomar ese camino, que tiene potencialidad en la medida que seamos capaces de no querer hacer pasar eso por el alambique de la construcción partidaria.
También creo que tenemos que encarar la construcción partidaria, que no se puede postergar más. La necesidad de construir una experiencia válida de poder para los trabajadores y los sectores populares. Creo que no hay que plantearla en términos de antagonismo, sino la construcción de un entramado de alianzas sociales, con un programa, como puede ser para un nuevo contrato social, como puede plantear la Constituyente, con la construcción de herramientas partidarias, o electorales, que nos inciten, interpelen y nos obliguen a tener que discutir políticas del campo popular con un criterio amplio.
– En la opinión de ustedes, y seguramente tendrás un actualizado reflejo del congreso, como crees que las organizaciones de los trabajadores miran el proceso político, que se siente, que se palpita, acerca de la participación de los trabajadores, no sólo en las luchas reivindicativas propias, sino en esta pulseada política que esta planteada y que peso, social y político, tienen los trabajadores?
– Yo creo que tenemos una situación bastante compleja, por que hay una especie de contraste entre lo social y lo político.
En lo social, tenemos la falta de consenso que hoy por hoy generan en los trabajadores las distintas políticas del formato tradicional de la ortodoxia económica del neoliberalismo político y eso explica que hay una base real para sostener con cierto grado de éxito políticas de resistencia en caso de que se pretenda reinaugurar otro periodo de ajuste en la Argentina. Cuando decimos la crisis no la vamos a pagar los trabajadores, es un grito de guerra como para decir que acá no van a pasar con el congelamiento salarial, con la reducción presupuestaria.
Creo que ahí tenemos una base, no estamos parados en un castillo de naipes, hay una base dispuesta a pelear. Pero a la vez hay una especie de contraste en el sentido que el discurso en términos políticos de la derecha tiene la capacidad de penetración que no tienen sus propuestas económicas. Es decir la
agenda que instalan los sectores conservadores a partir de la inseguridad, haciendolo con la metralla
mediática mediante, golpeando sobre una zona muy sensible, o por ejemplo la feroz critica al kirchnerismo, que es una crítica como decía antes por las cosas que hizo bien y no por lo que le falta hacer. Estamos en una situación contradictoria, por un lado tenemos condiciones para avanzar en la disputa social, pero creo que en el terreno político estamos más retrazados.
Porque hoy parecería que lo que más cierra en términos de una salida política a la etapa actual es por derecha, es decir las expresiones que se van alineando como buscando la unción de los factores de poder, como para salir a la cancha en realidad son todas expresiones de derecha, incluso dentro del propio justicialismo. En eso el PJ tiene ese pragmatismo frió, van con el que gana y cambian de bando sin ningún problema. Más, creo que a la mayoría de ellos, los interpreta más Narváez o Reuteman que el propio Kirchner.
– Uno observa en este complejo panorama político, que se dificulta ver que la salida, frente al fracaso de los sectores populares, será una salida de derecha. Cuesta ver el enemigo principal y nuestras fuerzas se pierden, se dispersan agotándose en sí mismas. Cual es tu punto de vista?
– Yo estaba pensando, que el problema más grande que vamos a tener en lo cotidiano, es que para la inmensa mayoría de nuestro pueblo las cosas no cambiaron o no cambiaron demasiado.
Cuando el peronismo en el 55 es desalojado del poder, para la gente, más que por un esfuerzo intelectual, el
peronismo sobrevivía por lo que les había dejado. O por lo que ya no tenían. Por eso, en nuestro país la
derecha tiene además una especie de camino despejado para avanzar. Lo que nosotros podemos reivindicar
de la etapa del kirchnerismo es la reapropiación de la AFJP para el sector público, que es sin duda, una medida que impacta en el hueso del modelo del liberalismo, y va a ser para cualquier gobierno que quiera transformar este país una plataforma donde se va a poder parar.
Pero, sin embargo, en la vida de los jubilados no va a quedar marcado como un periodo en que hubo mejoras ostensibles. Hay que observar la distribución de la riqueza en la Argentina, no el fenómeno del derrame, que sí se produjo, que sí benefició a algunos sectores de trabajadores, a algunos gremios con mayor capacidad
de presión, o porque respondían a rubros de la industria que de pronto tuvieron un gran desarrollo, una gran rentabilidad y allí hubo derrame. Pero el modelo distributivo no cambió, la realidad de millones de argentinos no cambió, o al menos no cambió ostensiblemente.
En ese terreno va a ser difícil construir un mensaje político. Entramos en un proceso en que la confrontación política se va a profundizar y en el que nosotros no podemos no tener un sujeto social que represente la lucha de los trabajadores, y un sujeto, concreto, que exprese en el terreno de lo partidario, ya sea con la forma de alianza o de frente, o de la construcción que uno se imagine, la herramienta con la cual disputar.
– Uno mira con preocupación, porque la perspectiva de una salida por derecha, va a deteriorar la situación de los sectores populares, va a permitir una revancha, alguna vez lo hemos padecido, en particular en lo económico y social. Una derrota en la Argentina, va a producir un serio impacto, como vos señalaste antes, en el panorama de América latina. Como lo analizás?
– Estamos en un momento en que se juega la posibilidad de cambios que van a ser decisivos, incluso en la región, porque no es menor el papel de la Argentina. Hay que ver la evolución del proceso en otros países. En todo caso vamos a continuar en una etapa de intenso grado de disputa, porque la lucha por la conquista de derechos, la lucha por la distribución, la lucha por sostener el salario en un nivel de dignidad, creo que va seguir estando presente, va a ir en aumento. Este es uno de los problemas para el recambio para la derecha, no es un momento donde ellos puedan fácilmente aplicar xilocaina si se quiere anestesiar el conflicto social.
Esto hace más grande las posibilidades del movimiento social para crecer, en la medida que sepamos avanzar en el conflicto, amplificando las fuerzas. El problema es elegir mal el momento de la batalla, y desagregar fuerzas y que nos puedan aislar. Si acertamos en los tiempos y la forma, el conflicto social, las luchas de movimiento social y la capacidad de lucha que hoy viene creciendo, creo que esto tiene que estimular el proceso, agilizar los tiempos de construcción de las herramientas políticas que nos saquen de la orfandad en la que actualmente estamos. Vamos a disputar, a tratar de generar las condiciones de reagrupamiento por distritos, en un rompe cabeza que quizás para el 2011 se pueda armar.
– La CTA acaba de realizar el Congreso, como valoran, como han palpado ustedes la influencia de la CTA entre los trabajadores. Cual creen es la responsabilidad de la CTA en este proceso político, en esta batalla política que vos caracterizas, particularmente en la construcción de una alternativa.
– La CTA tiene en este momento un papel trascendente para jugar, porque es una especie de portador sano de las banderas histórica de la lucha del movimiento obrero de la Argentina. No por casualidad en los debate muchos compañeros rememoran en estos días; La Falda, Huerta Grande, los 26 Puntos de la CGT, el programa de la CGT de los Argentinos y no es simplemente una especie de actitud nostalgiosa de los que mas años tienen, también muchos compañeros jóvenes.
Tenemos un papel muy importante, porque somos un sector que no tiene los limites del PJ, ni de la Unión Industrial Argentina, ni de la Mesa de Enlace, que está en condiciones de proponer, en términos de expresión, en términos discursivos, cuales son concretamente las medidas para avanzar en definir un nuevo modelo distributivo en la Argentina. Que no es dar un aumento por decreto.
La distribución de la riqueza no la va a hacer por decreto el gobierno de Kirchener. La distribución de la riqueza se logra con luchas sociales y con programas que deben ser asumidos por los trabajadores.
Eso es lo que hoy no tenemos. La capacidad de los trabajadores de decidir en forma conciente, organizada,
el sentido en que nosotros queremos avanzar. Se trata de ir construyendo una ligazón, entre los movimientos territoriales, los movimientos sociales y algunos destacamentos de la clase trabajadora que
creo tienen mucha potencialidad.
En una situación de crisis como esta, puede haber vuelcos impensables. Creo que hay que estar atentos, hay que estar dispuestos en momentos que pueden ser decisivos, para que el vuelco sea a favor nuestro.
– Contamos alguna experiencia, de esas que mencionas, de enlace entre movimiento obrero y organizaciones sociales, donde surgen coordinadoras u otras formas.
– Hay distintos tipos de experiencias que van, desde la de Jujuy que es bastante conocida, la Tupac y la vinculación con los sectores sindicalizados de la provincia que genera una especie de malla, que ha conmocionado lo que era el funcionamiento del aparato clientelar del la Provincia de Jujuy. De donde ha
aflorado un sujeto social nuevo, que no responde a los comandos naturales, lo que es el aparato burocrático
de muchas provincias, ni se puede manejar con el control remoto del clientelismo.
Tenemos en Santa Fe una construcción con alto grado de desarrollo, también de la organización de la CTA, organizaciones barriales, sociales y algunas otras organizaciones que están en una especie de limbo entre la CGT y la CTA , que por ejemplo el año pasado en el conflicto agrario jugaron un papel interesante; experiencia en la Provincia de Buenos Aires, con el desarrollo que logro la CTA con organizaciones sociales y barriales, en la construcción de la Paritaria Social, que son coágulos de demanda social, donde de pronto convergen organizaciones sociales y barriales. Donde hemos tenido algunos avances, en la aplicación de la
extensión del salario por hijo, es verdad que gradualmente, pero producto de una construcción donde el
sujeto social que la viabilizó, que la transformo en demanda y energía para cambiar las cosas fue la CTA, con todas las limitaciones que todavía tenemos en términos de desarrollo, en particular en el sector de la industria.
– Una ultima pregunta, por lo menos de parte nuestra. Se acaba de realizar el congreso de la CTA, cuáll es el balance que hacen ustedes, cuál es el mensaje, la tarea principal que se proponen?
– Para nosotros fue un Congreso muy interesante por el momento en que se dio. La consigna «la crisis no la vamos a pagar los trabajadores» es de alguna manera el eje de los debates de la obrera y trabajadora
de todo el mundo. Aprobamos en ese Congreso una plataforma de demanda, que tiene que ver con garantizar un blindaje social, que a través de las políticas publicas, permitan por ejemplo impedir los despidos por 180 días y eliminar el despido sin causa, que es una aberración jurídica que todavía existe en la Argentina, hasta avanzar en medidas mas de fondo estructurales, sin las cuales va a ser imposible no terminar reciclando la crisis en contra de los trabajadores.
Por ejemplo, la reforma a la Ley de Entidades Financieras, gravar los movimientos del capital financiero, las tasas de ganancia en la bolsa. Así como se avanza en las políticas de retenciones que el Congreso ratifico las retenciones sobre la renta agraria, también exigimos que se extienda simétricamente, a otros sectores como por ejemplo, la explotación minera a cielo abierto, que además de ser depredatoria, termina siendo un saqueo de una riqueza que no se va a poder reponer.
Profundizar las nacionalizaciones y ahí estamos planteando como prioridad el tema energético petrolífero, avanzar con política de generar definitivamente, sin más dilaciones un piso de derechos ciudadanos a través de la universalización de las políticas sociales, nosotros podríamos hablar de las asignaciones familiares, podríamos puntualizar el salario por hijo en una primera etapa. Apoyar la sanción de una nueva ley de Radiodifusión o la posibilidad de construir una sociedad más democrática, y sujetos que quieran avanzar en transformaciones con este grado de monopolización de los medios de comunicación y esta tremenda capacidad de modelar la subjetividad de la ciudadanía del mismo modo que se hace en Estados Unidos
de Norteamérica hoy en nuestro país tenemos instalado el huevo de la serpiente, ya rompió el cascaron,
ya lo tenemos instalado entre nosotros.
Es unos de los problemas que tenemos que resolver. No hay posibilidad de distribución de la riqueza más allá de unos decimales, poquito más que se puedan correr de lo que hizo el kirchnerismo, sino se avanza con medidas que vayan a fondo. Algo que nosotros tenemos que rescatar es que ya sea por audacia, por decisión, porque no había otra posibilidad, o por lo que fuere, es que el kirchnerismo tomó la medida de devolverle al sector publico el sistema jubilatorio; hace tres años aparecía como una medida impensable, imposible y sin embargo fue posible .
Creo que hay condiciones, la crisis da vuelta todo, genera condiciones, hoy se vuelve a discutir el papel
del Estado, la validez de determinadas políticas como las expresadas en el consenso de Washington y quiere
decir que está abierta la posibilidad de plantear un modelo distinto.
– Hay decisión de la CTA de incidir o convertirse en el pivote de la construcción de una nueva herramienta socia y política?
– Yo creo que está instalada esta discusión dentro de la Central. Incluso hay ya una voluntad convergente. En torno al armado político que va a presidir la candidatura a diputado nacional de Martín Sabbatella en la Provincia de Buenos Aires, vamos a converger prácticamente la mayoría, una mayoría muy fuerte de los que estamos en la CTA, esto expresa una voluntad convergente, aunque todavía no se puede hablar de la voluntad unívoca y homogénea en términos de lo que serían los pasos tácticos de la estrategia política.
Probablemente no lo podamos hacer como Central porque reivindicamos la autonomía, el pluralismo. Pero creo que es cierto que estamos en un momento de maduración en el que, así como el proceso de construcción de la CUT en Brasil se nutrió de lo que fue la experiencia política del PT, que en alguna manera le dio una impronta, una identidad, un poco a la inversa la experiencia de construcción de la CTA tiene un papel que jugar en esta etapa de la construcción política popular en nuestro país. Es verdad, y eso no lo podemos negar, con todas sus limitaciones, pero que es un sujeto social nuevo, nacional, con capacidad de convocar militancia y decisión de lucha en todo el país, en mayor o menor grado, pero en todo el país, con la capacidad de homogeneizar un discurso.
Creo que tiene un papel por jugar, con todas las limitaciones, con los balbuceos, con todo lo que significa el lastre de experiencias fallidas anteriores, pero lo vamos a intentar.
*Roberto Papadópulos: Periodista, miembro del Consejo Editorial de Tesis 11