Entrevista a Maristela Svampa*

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Dossier: a 30 años del golpe de 1976 (artículo 2 de 3).

Gerardo Codina** y Edgardo Vannuchi***

El golpe militar sentó las bases para el cambio en la distribución del poder social al interior de la sociedad argentina”

T11: El tiempo terminó idealizando el país del 74, pero entonces había un fuerte conflicto, que el golpe vino a resolver a favor de determinados intereses. ¿Qué estaba en lucha en ese momento?

MS: Entre 1955 y 1976 la sociedad argentina vivió un largo período caracterizado por lo que Guillermo O´Donnell ha llamado el “empate social”, a saber, una feroz puja intersectorial. Entre los actores corporativos en juego estaban los grupos económicos, nacionales y extranjeros, los sindicatos, los militares, la Iglesia. Esta situación de no-resolución había encontrado ciertos cierres temporarios (la dictadura de Onganía, por ejemplo); pero en realidad, lo que cambiaría es que a fines de los ´60 y co-mienzos de los 70, se fue operando la articulación entre clases populares y sectores radicalizados de las clases medias. Hay que recordar que la peronización de las clases medias había tornado posible dicha articulación. Ahora eso nos parece tan lejano, pero por ejemplo cuando uno revisa ciertos textos escritos en los 70 esta “integración” entre ambos sectores aparece como un dato.
El retorno de Perón puso de manifiesto no sólo la no-resolución de esos conflictos, sino la imposibilidad de llevar a cabo un pacto social, clave del modelo peronista anterior. Por supuesto, la polarización entre proyectos sociales rivales expresaba –de manera cada vez más violenta- la exigencia de ir más allá del modelo nacional-popular. El golpe de Estado del 24 de marzo de 1976 vino a poner fin al empate social, cada vez más atravesado por las feroces pujas sociales, políticas y económicas entre los diferentes actores y grupos sociales, al tiempo que abrió el pasaje hacia un período caracterizado cada vez más por la gran asimetría entre los grandes grupos económicos y los empobrecidos sectores medios y populares.
 
T11: Después de la dictadura, las hiperinflaciones y la década neoliberal completaron la remodela-ción del país. ¿Respondieron al mismo proyecto? ¿De quién? 
MS: La política económica de la dictadura militar significó el ingreso a una primera etapa de fuerte concentración de los grupos económicos. La lógica de acumulación desencadenada por este proceso centrado en la valorización financiera apuntó también a liquidar las posibilidades de una coalición nacional-popular, al tiempo que fue sentando las bases de un sistema de dominación centrado en los grandes grupos económicos nacionales y los capitales transnacionales, que finalmente terminaría de concretarse en 1989, a partir de la alianza política entre estos sectores y el peronismo triunfante. En fin, esta lógica de dominación se acentuó con la resolución política de las sucesivas crisis (la salida de la hiperinflación, en 1989 y de la convertibilidad, en 2002), que perjudicaron nuevamente a los sectores medios y populares, y terminaron por dar una vuelta de tuerca a este proceso de ensanchamiento de las distancias sociales, multiplicando así los registros de la desigualdad.
Igualmente, hay que decir que el camino recorrido por la Argentina en estos últimos años no señala la existencia de un sendero único o de una evolución lineal. Así, la consolidación de una sociedad excluyente, caracterizada por las grandes asimetrías entre las élites cada vez más internacionalizadas del poder económico y los cada vez más fragmentados y empobrecidos sectores populares y medios, no fue una suerte de destino inevitable, ya inscripto o precontenido de manera irreversible en la resolución violenta que los militares dieron al empate social. Cierto, los dados quedaron cargados, para utilizar otra expresión de O´Donnell…

T11: ¿Cuánto debe al golpe el proceso de transformación de las identidades colectivas que Ud. registra en sus diferentes libros?

MS: Mucho, pues el último golpe militar sentó las bases para el cambio en la distribución del poder social al interior de la sociedad argentina. Algo que aparece como central tanto en Los que ganaron (sobre los countries y los barrios privados), como en Entre la ruta y el barrio (sobre las organizaciones piqueteras), así como en mi libro más reciente, La sociedad excluyente. Esta redistribución del poder social se realizó en favor de los grandes grupos económicos, quienes se consolidaron como actores centrales de la sociedad argentina. Pese a que no registra una historia lineal o una secuencia única, este proceso de reconfiguración de la sociedad argentina encuentra en el golpe de Estado su momento fundacional. Esta dinámica generó nuevas fracturas sociales, que en el mediano plazo encontró una traducción en términos de quiebres identitarios, en todos los grupos sociales. Este proceso de reconfiguración social negativa produjo una modificación de las relaciones de clase, lo cual repercutió enormemente en el modo en cómo cada grupo social se autorepresenta, se piensa y figura su destino social dentro de la sociedad argentina.

T11: ¿Cuáles son los efectos de la fragmentación / ruptura de las identidades colectivas?

MS: En los últimos 30 años asistimos a dos procesos fundamentales que han llevado a la fragmentación de las identidades colectivas. El primero es el proceso de desinstitucionalización; el segundo, es la dinámica de descolectivización. ¿A que nos referimos con desinstitucionalización? En términos más generales, nos referimos a la  multiplicación de clivajes y narrativas identitarias que se ha producido en las últimas décadas; algo que señala sin duda el fin de las identidades sociales concebidas de manera esencialista (las identidades “fuertes”, construidas a partir de la relación con la política y el trabajo) y el pasaje a una época en donde los procesos identitarios encuentran anclajes más precarios, más débiles y transitorios, muy marcados por la dimensión subjetiva. Este proceso de desinstitucionlización encuentra una expresión paradigmática en los jóvenes que hoy tienden a definirse en relación al consumo y a la distancia de las instituciones y colectivos mayores (escuela, trabajo, política).
Sin embargo, esta dinámica se yuxtapuso y se entrecruzó con un inédito proceso de descolectivización. Pues, no hay que olvidar que la política represiva y la desindustrialización que inició la dictadura militar abrió paso a un proceso de descolectivización (el término pertenece al sociólogo francés Robert Castel) esto es, a la pérdida y la expulsión de aquellos anclajes colectivos que configuraban la identidad de los sujetos. La descolectivización aparece así asociada a la experiencia social del empobrecimiento, la marginalidad, en fin el desempleo, que afecta tanto a las clases populares como las clases medias.

T11: ¿A través de qué mecanismos provocó la dictadura esa fragmentación?

MS: Podemos analizar ello separadamente, primero respecto de las clases populares; segundo, en relación a las clases medias. Recordemos que durante la época del “empate social” (1955-1976) las clases populares se hallaban fuertemente estructuradas en torno del trabajo formal, los sindicatos, la identidad peronista y –no hay que olvidarlo- una importante expectativa de bienestar. La dictadura militar implicó un gran inflexión. Así, la política represiva castigó duramente a los sindicatos, que sufrieron la desmovilización de sus bases de sustentación y en muchos casos, la desaparición de de-legados y militantes más combativos. Esto inició el declive del poder sindical, agravado luego por el fraccionamiento institucional y la crisis del liderazgo, así como por el afianzamiento de corrientes más colaboracionistas. En el orden económico, las reformas repercutieron negativamente en las oportunidades de vida de los sectores populares, a través del aumento de la informalidad y la precarización. Esta gran mutación contribuyó a la ruptura de solidaridades al interior de las clases populares, a través de la heterogeneidad socio-ocupacional, la diversidad de memorias históricas y el hiato generacional.
Asimismo, las reformas económicas aceleraron la desarticulación progresiva entre empleo y urbanización. Esto redujo la posibilidad de integración de las nuevas oleadas migratorias que llegaban desde el interior a los grandes centros urbanos. Como consecuencia de ello, desde fines de la dictadura militar y en los años posteriores fue consolidándose el fenómeno de la toma de tierras (asentamientos) en el Gran Buenos Aires y otros grandes ejidos urbanos. Los asentamientos van a ilustrar el proceso del empobrecimiento e inscripción territorial de las clases populares y con ello, la emergencia de una nueva configuración social. Con los años, las sucesivas crisis y el distanciamiento en relación al trabajo formal fueron redefiniendo el contorno de las clases populares: iría asomando así un nuevo proletariado heterogéneo y plebeyo, proclive a la acción directa y a la creación de nuevas formas de solidaridad y resistencia, ligadas a la lucha cotidiana por la sobrevivencia.
Respecto de las clases medias, el golpe de 1976 también significaría el comienzo de una gran mutación, primero política; y en los años sucesivos, económica y social. Tengamos en cuenta que en nuestro país las clases medias han sido consideradas históricamente como un rasgo particular de la estructura social y un factor esencial en los sucesivos modelos de integración social. El período anterior al golpe militar muestra a unas clases medias afianzadas económicamente, muy ligadas a la expansión de los servicios (estatales y privados), convertidas en actores centrales del proceso de modernización cultural y, prontamente, puestas a ensayar la posibilidad de una articulación con los sectores populares, por la vía del peronismo revolucionario. A través de la política de desapariciones y de la expansión del terror al conjunto de la sociedad, la dictadura vino a asestar entonces un duro golpe sobre la confianza de las clases medias (y sobre sus intelectuales) como actor político articulador, al tiempo que obligaría a éstas a un repliegue sobre el espacio privado. Luego, a la salida de la dictadura militar se tornarían visibles otros procesos, ligados al empobrecimiento de amplias franjas, todo lo cual acentuaría la heterogeneidad y la fragmentación social, potenciada por las sucesivas crisis.

T11: Diciembre de 2001 también supuso una nueva inflexión profunda ¿qué condiciones deberían darse para que se replantee el país heredado de la dictadura? 
MS: Las jornadas de diciembre de 2001 significaron una inflexión política, es cierto. Pero la salida que tuvo la convertibilidad afectó mucho las posibilidades de un verdadero cuestionamiento del país heredado. En términos económicos, la salida de la crisis, en 2002, con la pesificación asimétrica, tuvo consecuencias muy negativas para vastos sectores de la población, lo cual reforzó la lógica propia inaugurada por la dictadura y produjo un aumento las brechas sociales. En términos políticos, la entra-da a un período de efervescencia social se tradujo también por un gran fragmentación de los actores movilizados. Esto redujo las posibilidades de una articulación política, pese a los cruces sociales entre los diferentes sectores movilizados. El dogmatismo de las corrientes de la izquierda partidaria, el inmovilismo del sindicalismo antineoliberal (como la CTA) y la exaltación autonomista, no ayudaron a este proceso, sino todo lo contrario. Creo que se perdió una oportunidad importante. Pero ello deja como legado la necesidad de repensar teórica y prácticamente la cuestión de la articulación política en sociedades tan complejas y fragmentadas como la nuestra. 

T11: ¿Cómo ubica al actual gobierno en relación a esta historia de 30 años?

MS: Bueno, me parece claro que el gobierno actual ha hecho de la condena del terrorismo de Estado de los 70 y de la política de la memoria, uno de sus ejes centrales, esto es, una política de Estado. Sin em-bargo, más allá de las “apropiaciones” que el gobierno hizo de esto, algo que mucha gente se obstina
en ignorar y que veo muy de cerca pues participo de un nuevo espacio de derechos humanos (Alerta Argentina): es la política de derechos humanos respecto del presente y el pasado reciente (los ´90), la que en términos de “política de Estado” coloca al gobierno actual en peligrosa continuidad respecto de las administraciones anteriores. Me refiero, sobre todo, al proceso de criminalización de las protestas
sociales, que en los últimos años alcanzó picos muy altos, sobre todo, con el avance de la judicialización del conflicto social y la estigmatización político-mediática de las organizaciones piqueteras.

T11: Antes del 76, en el lenguaje de los sectores comprometidos con la transformación social no figuraban las palabras democracia o derechos humanos. ¿Son un valor adquirido hoy, a la luz de la experiencia de estos duros años? ¿O son una marca de la derrota sufrida?

MS: Con respecto a los derechos humanos creo que no puede ser leído como marca de la derrota, pero tampoco como valor adquirido. El rol que tuvieron las organizaciones de derechos humanos en la renovación del ideario democrático en los ´80 fue muy importante, pues obligó a cuestionar el historial argentino, tan asociado a lógicas binarias o antagonismos irreductibles. Pero, sin duda, la asociación entre democracia y exclusión propia de los ´90, complejizó mucho la problemática de los derechos humanos, pues introdujo en la órbita de reflexión junto con aquellos derechos llamados específicos (los derechos culturales, más ligados a la globalización de las agendas), aquellos otros derechos (los derechos económicos y sociales) que han sido efectivamente conculcados, vía reformas neoliberales. Al mismo tiempo, nos colocó críticamente frente a la necesidad de deconstruir aquello que se entiende por “democracia” y que hoy se ha visto reducida a la figura de la democracia representativa. Por supuesto,
muchos intelectuales han renunciado a tal crítica, pues creen que no es posible deconstruir ni cuestionar la democracia representativa, sin caer en posiciones autoritarias. Yo creo que es un gran error. Pero, la cuestión de la ceguera de los intelectuales amerita otra discusión…

 *Maristela Svampa,doctora en sociología, docente en la UN de Gral Sarmiento, investigadora del CONICET y profesora de posgrado de FLACSO e IDAES.

**Gerardo Codina, psicólogo, miembro del Consejo Editorial de Tesis 11.

***Edgardo Vannuchi, historiador, miembro del Consejo de Redacción de Tesis 11.

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