EDGARDO VANNUCCHI * JUAN CARLOS SUÁREZ **
Entrevista a Raúl Zibechi *** «En la base de la sociedad ya existe el no-capitalismo»
En su reciente trabajo «Territorios en resistencia.
Cartografía política de las periferias urbanas latinoamericanas», de ediciones La Vaca, Raúl Zibechi vuelve a centrar su mirada en las resistencias de los de abajo, en esos «territorios otros» en los que – según el autor uruguayo- se construyen y se ponen en circulación relaciones sociales diferentes a las hegemónicas producidas por el mercado y el Estado.
A partir de la misma idea fuerza de sus trabajos anteriores1 –en la que se deja ver tanto la impronta zapatista como la de John Holloway– Raúl Zibechi plantea la necesidad de seguir peleando por «cambiar el mundo sin tomar el poder». «Esta idea fuerza no es producto de abstracciones sino de la práctica social», escribe el autor uruguayo. Es decir, se desembaraza de cierto catecismo de izquierda que permanece anclado en «viejas certezas» (la idea de inevitabilidad de la revolución, la idea de construir un mundo nuevo desde el Estado, la necesidad de tener un Programa de acción definido, de contar con una vanguardia, etc.) para plantear que el cambio social no se realiza a partir de «el día después de la revolución».
El camino por la construcción de un mundo nuevo es aquí y ahora; poniendo en cuestión, modificando, transformando las relaciones sociales capitalistas, generando relaciones no-capitalistas en la propia cotidianeidad. «La revolución es un parto: lo que se pare son los elementos de la nueva sociedad que ya existen en la sociedad burguesa», afirma Zibechi –siguiendo a Marx–en uno de los pasajes del libro.
¿Dónde observa Zibechi esta potencialidad emancipatoria? En las periferias urbanas, territorios que se han desconectado de la economía formal y que han devenido en zonas fuera del alcance de los poderosos.
Lejos de las garras de la «mano invisible» del mercado y evaluando en cada caso qué tipo de relación establecer con el Leviatán estatal, estos movimientos urbanos populares ensayan formas de vida distintas, alternativas a las hegemónicas.
Sin ánimo de erigir nuevas certezas, con el desafío de intentar promover otras miradas, Zibechi nos invita a seguir «caminando y preguntando».
Tesis 11 estuvo en la presentación de Territorios en resistencia. Cartografía política de las periferias urbanas latinoamericanas publicado por La vaca Editora y dialogó con el autor. El intercambio se produjo en dos momentos: primero en el marco de dicha presentación, luego se retomó el diálogo vía correo electrónico.
T 11 – ¿Por qué decidiste indagar las periferias urbanas latinoamericanas y qué objetivos te planteaste?
– Lo que me interesaba era hacer un estudio mínimo comparativo de los movimientos en las periferias urbanas en los últimos cincuenta años buscando comprender los itinerarios de -en clave braudeliana- «larga duración» pero haciéndolo desde un abordaje que pueda dar cuenta de los procesos subterráneos o invisibles: es decir, que permitiera rastrear cuál es su «proyecto histórico».
Según el urbanista yanqui, Mike Davis, hay 2.500.000 personas en las periferias urbanas y es allí donde se va a dar el 95 % del crecimiento demográfico en los próximos 40 años. Formula entonces Davis que «las
periferias urbanas son el nuevo escenario estratégico para la emancipación y para la dominación». Hoy los
pobres de las periferias urbanas tienen una fuerza que no tenían hace 50 años y los gobiernos y el Banco
Mundial lo sienten como una amenaza. Una fuerza no sólo numérica sino también de capacidades que hace medio siglo no tenían. Hace 50 años las formas de acceso a la sociedad era la construcción para los varones y el empleo doméstico para las mujeres.
Y de ahí ver si podían mandar a sus hijos a la escuela para que los varones fueran a una metalúrgica y las mujeres a una textil. Hay en el capitalismo de hoy un desacople estructural entre el crecimiento económico y el crecimiento del empleo que tiene que ver con el capitalismo financiero. El centro de la acumulación no es el capital productivo sino el financiero, la especulación. La soja, las pasteras, los biocombustibles cada vez requieren menos mano de obra. Conceptos muy útiles de Marx como el «ejército industrial de reserva» deberían ser revisados. En aquel momento este ejército de reserva era absorbido casi totalmente en los ciclos de auge de la economía.
Hoy el desacople estructural lo impide. Y esta matriz productiva difícilmente cambie. Hablamos del capitalismo occidental. Otras formas del mismo que se dan en Oriente no me son conocidas y no me da el tiempo para meterme en ellas. Es así que las periferias urbanas van a tener que seguir arreglándose por
su cuenta. Allí aparecen algunas cuestiones importantes: una de ellas es qué pasa con las economías domésticas de estos sectores populares urbanos de las periferias. Una constatación es que no toda la
vida cotidiana de estos sectores está mercantilizada y es parte del proceso de acumulación de capital.
Hay que distinguir entre economía de mercado y capitalismo.
Economía de mercado hay desde que existe la humanidad. Hay formas de economía en los sectores populares periféricos y en las economías familiares rurales que tienen dinámicas propias. Si uno pudiera
medir en 100 el consumo de una familia popular una parte está vinculada al capitalismo y otra no. Hay
una ausencia de estudios sobre estas formas de economía, su grado de autonomía o no.
T 11 – ¿Podrías explicar el concepto de «territorio» tal como lo empleás en tu investigación?
– Los movimientos latinoamericanos como los indígenas, los Sin tierra, y los campesinos, y en forma creciente los urbanos, son movimientos territorializados. Pero esos territorios están vinculados a sujetos que los instituyen, los marcan los señalan a partir de las relaciones sociales que portan.
Cuando esos sujetos arraigan en un territorio, pasan a constituir territorios caracterizados por la diferencia
con los territorios del capital y el Estado. En el ámbito del llamado pensamiento crítico y emancipatorio la cuestión del territorio es relativamente nueva y nos permite una doble entrada. En primer lugar este concepto introduce una nueva mirada del conflicto social ya que los territorios no existen a no ser por las relaciones sociales y de poder que los conforman y en ese marco, nuevos sujetos se insinúan instituyendo nuevas territorialidades. En segunda instancia el concepto territorio implica un aporte sustancial en términos teóricos y políticos, al que cabría sumar categorías como autonomía autogobierno y autodeterminación.
T 11 – ¿Cuáles son las características de ese sujeto político que indagás en tu trabajo?
-En primer lugar diría que no se trata de UN sujeto sino de sujetos en plural. Y que no se trata de sujetos políticos en sentido clásico, sino de políticas diferentes a las tradicionales. A lo que apunto es que en los sectores populares se va formando un «mundo otro», diferente al hegemónico, de modo que en la sociedad actual tienden a convivir dos mundos. En el caso clásico, lo que hay es un solo mundo, el oficial o hegemónico, y en ese mundo aparecen sujetos que representan a los de abajo. La construcción de dos
mundos cambia toda la forma de ver la política, porque ese mundo otro no aspira a verse representado
en el mundo hegemónico, y sólo establece con él relaciones de conveniencia.
T 11 – Si creemos que a largo plazo alguna esperanza de cambio descansa en ese tercio (en crecimiento) del mundo desplazado del marco estatal, el que no obstante intenta, y muchas veces logra, controlarlo: ¿qué estrategias pueden desplegar los subalternos incluidos en el Estado?
– Bueno, creo que hay que relacionarse con el Estado de alguna manera, pero no para fortalecerlo sino para fortalecernos nosotros. Ese, diría, es el camino general. Creo que eso pasa por exigirle lo más. Me explico: más democracia, más participación, más derechos, etc. O sea, recargar al Estado como forma de debilitarlo. En eso hay que ser claros: participar, por ejemplo, no puede ir de la mano de desarmar nuestros colectivos, porque de lo contrario estamos entregando nuestra materialidad y nuestra subjetividad a los opresores.
Quiero decir que no debemos ser ingenuos, pensar que con participar y tener derechos ya está. Eso es apenas un paso para ser más fuertes, pero sabiendo que la relación con el Estado es un vínculo con el enemigo, necesario, pero enemigo al fin. Igual que en la fábrica. Reclamamos trabajo, o sea cadenas, y hay una cierta alianza con el patrón, pero para fortalecernos como obreros y darle en la nuca apenas podamos.
T11 – ¿Qué diálogo es posible entre esos territorios conformados en la marginación, en los bordes, en un «otro territorio» y los sectores integrados por el trabajo u otros espacios al sistema capitalista, al sistema ciudad?
– Buena pregunta. En esto también hay cambios, no permanentes. Si pensamos en el 17 de octubre
de 1945 había un claro corte material, simbólico, territorial entre los «cabecitas» y las capas medias. Lo
bueno del último ciclo, del 2001, es que hubo puentes. Se han retirado, van y vuelven, pero es bueno que los haya habido. Yo creo en la heterogeneidad, creo que la comunidad homogénea es un espacio de opresión. Y de esos puentes, de hecho, algo queda; en relaciones entre algunas asambleas y fábricas o
desocupados. De ese mestizaje surgen cosas. El Alto, Oaxaca, el 2001, son mestizajes.
Si hay alguna posibilidad de que el ser humano sobreviva, es potenciando el vínculo entre diferentes.
Y ya estas prácticas se desprenden de las de los ’70, del estudiante que iba a la villa; es un encuentro en otro lugar, en donde el paternalismo, que puede haberlo, no es la nota principal. Es un encuentro de actores, de sujetos.
T 11 – En relación a su condición de sujetos, a sus prácticas sociales: ¿en qué medida son hacedores, forjadores de relaciones sociales alternativas, diferentes, opuestas al capitalismo?
¿Buscan enfrentarlo? ¿Buscan evitarlo? ¿Buscan «superarlo»?
– No creo que se pueda plantear como un objetivo planificado. O sea, los sectores populares buscan sobrevivir bajo el capitalismo y lo hacen en base a relaciones no capitalistas, relaciones de familiaridad,
de amistad, de vecindad, en que se ponen en juego relaciones sociales que ya existen en base a reciprocidad, ayuda mutua, relaciones de no explotación aunque muchas veces son relaciones de opresión.
Lo que me parece importante es destacar que en la base de la sociedad existe ya el no capitalismo, porque de lo contrario la gente se moriría. Una madre no le puede decir a sus hijos: «Pagame tanto por hacerte la comida, o dame tanto por lavarte la ropa». Eso liquidaría la relación más elemental entre madre-hijos.
Lo mismo sucede con las relaciones de amistad y de vecindad, se asientan en el no capitalismo.
En ciertos períodos, eso se expande. Si observamos cómo sobrevive una familia pobre de la villa o del conurbano, vemos por lo menos tres niveles: relaciones no capitalistas de familia y vecindad; relaciones mercantiles de inserción en el mercado, a través de alguna remuneración de modo completo o parcial; y el llamado trabajo informal, desde la venta ambulante al emprendimiento productivo. Las ciencias sociales estudian y cuantifican el segundo aspecto, y en los últimos años le dan importancia al tercero, aún sin entrarle mucho. Pero el primero nadie lo aborda, y es tan importante como los tros dos. Ahora bien, si eso es superar el capitalismo o no, este es otro debate. Yo creo que no se trata de superarlo, sino de estar ahí, con el mayor grado de fortaleza posible, y cuando el sistema se empiece a caer, no solito sino por nuestra resistencia, tener a mano, digamos, un modo de producción alternativo que no puede sino ser no-capitalista, en el cual las relaciones diversas desde las que se dan en la informalidad y en el ámbito familiar, sean una de las bases sobre las que se reconstruya la sociedad.
Sé que a muchos les puede parecer un delirio. Pero, ¿qué sino eso les dijo Marx a los populistas rusos cuando reconoció que la comuna rural podía ser la base del socialismo?
T 11 – A propósito de pensar, proponer, construir una sociedad distinta a la capitalista, ¿vislumbrás alguna alternativa, algún recorrido posible?
– Según Immanuel Wallerstein hay dos hechos que nos deberían hacer pensar: uno es el de la toma del poder estatal, al que no me referiré porque es conocido.
El otro, que me resulta más interesante, que Wallerstein discute, es el de la transición ordenada, dirigida. Él sostiene que una transición dirigida implica alguien que la dirija y esta dirección representa la nueva opresión. ¿Por qué no pensar una transición que asume la forma de caos? Puede ser muy dura, muy costosa en vidas humanas pero puede no ser desastrosa, dice Wallerstein.2 Pueden rastrearse en la historia formas de transición como desintegración: como la del mundo antiguo que no cayó de golpe, fue un largo proceso de desintegración.
La transición del feudalismo al capitalismo fue diferente. Como lo estudió Marx, fue una expansión de las relaciones capitalistas en el seno de la sociedad feudal. Y es probable que la próxima transición, si queda tiempo ecológico, no va a ser igual a las otras dos, pero nosotros nos manejamos con ese imaginario. A esta
idea de la desintegración del capitalismo en forma caótica, quisiera unirle otra de Marx que dice que los
obreros no tienen una utopía ya preparada para imponer; sólo pueden dar rienda suelta, sacar los aspectos
del mundo nuevo que ya existen en el seno de la sociedad burguesa agonizante. Dicho de otra manera:
si ya no hay elementos de una sociedad nueva en esta ¿de dónde van a surgir?
Y creo que Marx tenía razón, en lo que falló es en la creencia que estos elementos subyacen en la gran fábrica. Hebras de esta sociedad nueva tienen que existir en esta. De allí mi interés en estudiar las formas económicas precapitalistas -diría Marx-, no capitalistas, no mercantiles que hay en los sectores populares. Donde está claro cómo funciona esto es en las comunidades indígenas. Lo que han hecho los zapatistas, los aimaras, quechuas y otras comunidades: democratizar las comunidades, dar otro papel – aunque siguen siendo oprimidas– a las mujeres, a los jóvenes, a los niños, y rescatar aspectos muy positivos de esas relaciones sociales: la ayuda mutua, la reciprocidad, la solidaridad. Lo que no está claro es qué elementos de mundo nuevo hay en las sociedades urbanas, qué hebras de mundo nuevo hay que se puedan potenciar entre nosotros. La tarea de los movimientos es encontrar esto y darle suelta, liberarlos y transformarlos en prácticas cotidianas. Defenderlas y desarrollarlas como proyecto es lo que debemos hacer.
T11 – En tu trabajo afirmás que ya no estamos en la etapa del Estado Benefactor, ni en la del Estado neoliberal. ¿Cómo denominarías / caracterizarías el papel del Estado en este período?
– Algo está pasando con las formas de dominación que modifica el tipo de actividad que hace el Estado en los territorios, en especial en las periferias urbanas. ¿Qué ocurre entonces con el Estado que ya no trabaja como le era habitual? O sea, el Estado no trabaja en el territorio, salvo la policía o el hecho de abrir un espacio: una escuela, un hospital, una cárcel y recibir allí a la gente y disciplinarla o trabajar con ella. El panóptico clásico que se ha vuelto arcaico (aunque sigue funcionando, no es el medio fundamental de control). Pero ocurre que los pobres ya no van al hospital o a la escuela y ya no son disciplinables de forma clásicas.
Algunas de estas cuestiones son las que me motivaron a trabajar sobre estos temas; que en realidad habría que trabajarlos más. En el libro hay un capítulo que se llama «El Arte de gobernar» los movimientos que habla de cómo los Estados ya no recurren a la vieja cooptación sino a formas más sutiles.
En función de gobernar grandes poblaciones que cambian y buscan el cambio lo que se necesita son formas de control a distancia, más sutiles, que trabajen en relación de inmanencia respecto a las sociedades, y para eso los movimientos juegan un papel fundamental.
De ahí la necesidad de contar con ellos y de allí el cambio en cuanto a cómo vincularse con ellos: ya no se buscará reprimirlos y marginarlos, sino integrarlos. En ese sentido es necesario intentar comprender estas «nuevas gobernabilidades».
Yo no tengo recetas de cómo desarticular esto. El antiguo movimiento obrero desarticuló el fordismo, aquella forma disciplinaria desde adentro. Puede que en esta etapa los pobres de las periferias también puedan hacerlo desde adentro, no lo sé.
T 11 – ¿Cómo puede definirse el «barrio» (en especial los más heterogéneos) como recorte territorial en la ciudad y qué potencialidades pueden tener en cuanto al desarrollo de movimientos sociales en ellos?
– Los barrios son, como dijo un día De Genaro, las fábricas de hoy. Eso es cierto, totalmente.
Son los espacios donde la gente se junta, o se puede juntar. Los movimientos realmente existentes tienen una realidad barrial muy importante, diría que el 19 y 20 han mostrado la potencialidad de lo territorial desde el punto de vista de la lucha social. Porque esto no es una cuestión teórica, sino algo mucho más importante: sacar lecciones de lo que sucede en la vida real.
T 11 – ¿Qué podemos pensar en relación a las capas medias urbanas (siempre amenazadas por la decadencia) que suelen ser utilizadas como «colchón» pero que generan docentes, profesionales, intelectuales, periodistas, centros de estudiantes, investigadores, militantes sociales y políticos?
¿Hay alguna «batalla cultural» valedera en esos espacios? – Creo que las capas medias han cambiado
con el neoliberalismo.
Un sector minoritario ha subido material y simbólicamente, y vive y siente como la burguesía. El resto ha caído o está amenazado de caer en la pobreza. Eso explica en gran medida el 19 y 20. A diferencia del 17 de octubre del 45, en 2001 hubo una alianza de hecho entre pobres, nuevos pobres y capas medias. Creo que este proceso es muy rico y muy trascendente para los que anhelamos el cambio social o la revolución o como lo quieran llamar.
En las capas medias hay saberes que los más pobres no tienen, entre ellos los saberes de organización, cosa que se puede ver muy claro en los asentamientos piqueteros más sólidos. Ahí hay pibes que nunca fueron a al escuela junto a pibes que hicieron el secundario y hasta algún año de facultad, o sea pibes cuyos padres fueron siempre cartoneros junto a pibes de padres obreros. Unos saben estrategias de sobrevivencia en la pobreza y los otros saben cómo organizarse para luchar, dicho de modo muy esquemático. Y la fusión de esos saberes es muy importante.
T 11 – Y en ese sentido: ¿qué papel desempeñan los medios de comunicación?
– Uno de esos saberes que aportan las capas medias al «abajo» es la comunicación, las radios libres, el boletín, cómo hacer una asamblea para que todos se escuchen… Y ese tipo de comunicación, la
intercomunciación entre los de abajo, es clave porque es la forma como se construye un lenguaje común de la rebeldía y la resistencia. Siento que esta fusión de saberes entre los de abajo tiene un fuerte componente emancipatorio, para unos y para otros.
T 11 – Y en el caso del pensamiento de «izquierda», ¿cuál considerás que sería su rol?
– Creo que de ese modo el pensamiento de izquierda se refunda. Digamos que se encarna, se hace carne, sangre y sudor, toma forma de cuerpo de mujer de barrio, de pibe de esquina, de pie descalzo, de pobreza digna. Digo esto porque nuestro pensamiento de izquierda, soy parte de esa tradición, siempre fue muy logocéntrico, muy abstracto, muy positivista y por todas estas razones ha sido tan cooptado por el capital como lo vimos en el neoliberalismo.
Había más sintonía con el arriba de la que nunca imaginamos. Pero al encarnar abajo, permite que nazca otra política, digamos zapatista. Esto no es populismo. Es hacer carne en los nuevos sujetos, que ya no son los que formaron a la izquierda del siglo XX sino los nuevos pobres, lo que realmente no tienen nada que perder sino sus cadenas. Y esa es la tarea, fusionar lo mejor del pensamiento de izquierda con los pueblos indios, los negros, los pobres, los marginados… Esa no es una línea política, es un compromiso ético.
* Profesor de Historia. Miembro del Consejo de Redacción.
** Miembro del Consejo de Redacción.
*** Es docente e investigador sobre movimientos sociales en la Multiversidad Franciscana de América Latina, y asesor de varios grupos sociales. Es colaborador mensual con el Programa de las Américas. Es miembro del Consejo de Redacción del semanario Brecha de Montevideo (Uruguay). Ha publicado, entre otros, La revuelta juvenil de los 90. Las redes sociales en la gestación de una cultura alternativa. (1997);
La mirada horizontal. Movimientos sociales y emancipación. (1999); Genealogía de la revuelta. Argentina: la sociedad en movimiento. (2003).
Notas
1 Véase por ejemplo Genealogía de la revuelta. Argentina: la sociedad en movimiento. La Plata. Letra libre. 2003; o Prólogo del autor a Holloway, John: Contra y más allá del capital. Reflexiones a partir del debate sobre el libro «Cambiar el mundo sin toma el poder». Bs. As. : Herramienta – México: Universidad Autónoma de Puebla. 2006.
2 «Estaría bien repensar nuestra metáfora de la transición, ya que desde finales del siglo XIX hemos estado enredados en un seudo debate sobre los caminos al poder evolutivos frente a los revolucionarios. Ambos lados fueron y siempre han sido en esencia reformistas porque ambos creyeron que la transición es un fenómeno que puede controlarse. Una transición controlada y organizada tiende a implicar cierta continuidad
de explotación. Debemos perder el miedo a una transición que toma el aspecto de derrumbamiento, de desintegración, la cual es desordenada, en cierto modo puede ser anárquica, pero no necesariamente desastrosa». Véase Wallerstein, Emmanuel: «Marx y el Subdesarrollo», en Impensar las ciencias sociales, México. Siglo XXI, 1998.
Adhesión
La Asociación Civil-Cultural Tesis 11 celebra con regocijo y adhiere a la distinción de MAYOR NOTABLE conferida por todos los bloques de la Cámara de Diputados de la Nación, al Ing. Agrónomo HORACIO GIBERTI.
Presidente del INTA durante la Gestión del Presidente Frondizi, Director del Instituto de Investigaciones Económicas y Financieras de la CGE y del Banco de la Nación, Secretario de Agricultura y Ganadería durante la gestión del Ministro José Ber Gelbard (1973/74), impulsor del impuesto a la Renta Normal Potencial de la Tierra (repudiada por la Sociedad Rural Argentina), autor de libros, artículos y lúcido consultor de la temática agropecuaria.
En relación al reciente conflicto desatado con motivo de las retenciones a las exportaciones agropecuarias, recomendamos muy especialmente la lectura de sus aportes en el reportaje realizado por Tesis 11 y publicado en el Nº 88 de nuestra revista.