Gerardo Codina* y Edgardo Vannucchi**
Entrevista a María Seoane***
“Si no se avanza en la distribución del ingreso, no hay forma de sostener la democracia”
Los mitos de la Argentina, la memoria, la política, la dictadura militar, el menemato, el quiebre de 2001, la actualidad, son algunos de los temas que abordamos en esta nota con la autora de “Nosotros”. Un diálogo extenso que invita a reflexionar e interrogarnos
tanto por nuestra identidad como por nuestras urgencias y deudas sociales.
T.11 – ¿Qué motivó el proyecto de escribir “Nosotros”? ¿Por qué ahora?
MS -Tiene que ver con una hipótesis mía respecto a que los últimos 30 años hasta el estallido del modelo económico en el 2001, fueron disruptivos respecto a la tradición, a la cultura y a la historia argentina. Desde fines del ’75 pero, concretamente con el golpe de Estado del ’76, a partir de comenzar con la matanza sistemática de ciudadanos para reformatear económica y políticamente la Argentina. Un país, en lo económico, con una tradición de desarrollo industrial incompleto, con un nivel de distribución de la riqueza —y ése es el corazón del asunto— que hacía que esta sociedad fuera la más equitativa de América Latina. En otro sentido por sus índices económico-sociales, por sus niveles culturales lo era, hasta la irrupción de la última dictadura. Esos 30 años implicaron un elemento disruptivo porque el modelo económico permaneció en dictadura y en democracia y, en la transición democrática alfonsinista, no se modificó, aunque en lo político se expresara de alguna manera la necesidad de corte en dos etapas —la dictatorial y la del menemismo—, el modelo se profundizó, manteniendo el corte hecho en democracia respecto a las libertades políticas.
Eso me hizo pensar en la necesidad de ver cómo somos ahora los argentinos, con respecto a cuestiones vinculadas con la conciencia, con la subjetividad, con las tradiciones.
T.11 – ¿Qué quiebre se evidencia a partir de 2001?
-El estallido de 2001 genera un regreso al escenario de la Argentina previo al ’76 respecto a ciertas matrices de desarrollo, de participación del Estado, etc. pero revela un país enormemente desigual, distinto. Doy algunos números: en el 75 la deuda externa era de 100.000 millones de dólares, el nivel de participación de los trabajadores en el producto interno era cercano al 50 %, la brecha entre pobres y ricos era de 1 a 12, el nivel de desocupación era del 6 %, el 80 % de la población estaba sindicalizada y tenía seguridad social.
Si establecemos la comparación con la actualidad vemos que la participación de los trabajadores en el PBI es del 22, 5 %. Es decir, hay casi treinta puntos de diferencia que alguien se los quedó en estos treinta años. La concentración de la riqueza es brutal, es 1 a 40, en este momento.
La deuda externa sabemos, es monumental, y eso condiciona claramente las estrategias de lo que vendrá, y del ahora, en la medida en que tenemos un Estado obsesionado por recaudar para pagar…
T. 11 – El estallido de 2001 hace visible eso…
-Sí, hace visible eso, un país enormemente desigual, empobrecido y, el 2003, 2004 y 2005 hacen visible que ésa es la dificultad esencial de la política: cómo modificar la distribución del ingreso en la Argentina.
T.11 – En este escenario, ¿se replanteó el debate previo al golpe, el de los ’70?
-Los debates previos en los ’70 no se basaban en la cuestión de la distribución del ingreso. Se tomaba como piso la Argentina industrial del siglo XX. Eso era precisamente contra lo que quería cargar la dictadura, porque eso era lo que sostenía una Argentina bastante levantisca con una mirada política, con alto grado de sindicalización y participación. Creo que ahora el punto es más trágico ¿no? Porque ¿cómo combatir la desigualdad en una sociedad que rifó su estructura industrial, rifó su Estado, sus recursos naturales…? En realidad no los rifó, fueron saqueados, que es una cuestión diferente.
T. 11- En ese contexto, con un país fracturado, segmentado socialmente, con niveles de desigualdad únicos en nuestra historia, o “saqueado” como plantea Ud.: es deseable, es necesario pero, ¿es posible la construcción de un “nosotros”?
-Sí, absolutamente. No coincido con aquellos que sostienen que el concepto “nosotros” no dice nada, que es generalizador, que los argentinos no tenemos identidad…No es cierto. Nosotros tenemos una identidad a partir de la historia que nos tocó vivir. Que tiene ciertas características que intento trabajar en el libro, como cierto apego a la historia nacional, a sus héroes, a sus próceres, a sus luchadores, a sus mitos, el apego respecto a ciertas tradiciones de solidaridad social como la amistad, la relación de transgresión con la ley y, por supuesto, la clase dominante, la clase dirigente con la misma tipología de hace 200 años, rentísticas, especuladoras, “fuguistas”, que no terminaron de conformarse como clase capitalista en serio. Y la sociedad, que en relación al comportamiento ante la ley, al Estado, etc., actúa a imagen y semejanza. Pero asimismo, esa sociedad tuvo otras producciones en su subjetividad muy fuertes que tuvieron que ver con su participación en decisiones políticas durante la etapa del Estado de Bienestar, con su participación contra las dictaduras en defensa de la democracia, aunque la democracia no fuera un valor a defender explícitamente en los ’60 y los ’70. Después, la manera en que la sociedad, más allá de sus propias representaciones políticas, va procesando de una manera extraña, de una manera no totalmente racional el fin de distintas eras, de épocas, y bueno ahora ya está procesando la crisis política del siglo XX que dará o no lugar a algo nuevo.
T.11 – En ese sentido Ud. plantea que en la historia argentina coexisten dos grandes mitos hasta el estallido de diciembre de 2001, que daría lugar al surgimiento de un tercero: ¿Cuáles son sus características?
-Por un lado, creo que el mito de “destino de grandeza” está muy basado en la Argentina construida en el siglo XIX después de la organización nacional, y a partir de la Generación del ’80. Es la idea de progreso indefinido, con un desarrollo capitalista que suponía que los países productores de materias primas fueran insertos en la evolución de dicho sistema, conducido por una clase dirigente liberal, y con la creencia de que “nos iría bien a pesar de todo”. Me parece que el mito de grandeza está vinculado a ello, pero también está ligado a ciertas cuestiones que no son tan económicas, que tienen que ver con que esta tierra de alguna manera fue la “tierra prometida”. Es un bien cultural, como todo mito es definitivamente cultural, se autonomiza de las bases materiales que lo produjeron, transformándose en un bien en sí mismo que circula socialmente. Ese pensamiento de tierra prometida supone romper ese destino “culis mundis” que tenía, en tanto sur.
T. 11- Además estaba “despegada” de América Latina
-Estaba despegada, no por decisión de los ciudadanos, sino porque objetivamente, respecto de la construcción, de la invención de la Argentina como Nación, están ligadas a ese despegue.
La Argentina moderna está definitivamente reformateada por la oleada inmigrante, definitivamente. Me parece que ese mito sigue circulando, sigue estando presente, y se engarza con otra cuestión, que, ante los fracasos reiterados de su sistema político, su inestabilidad política, sus fracasos económicos, reaparece ese mito como una resistencia cultural muy fuerte ante la decadencia, en donde la Argentina sigue siendo llamada a ser grande.
T. 11 – ¿Qué ocurre con el mito del “eterno fracaso”?
-Opera como contracara. Coexisten amalgamados. Es decir, se era “civilizado”, pero en forma simultánea no se dejaba de ser “bárbaro”, en términos de asociar esa idea al atraso, al fracaso, a lo gauchesco, a lo indígena…Ahora, luego de la crisis de 2001 aparece otro mito: el del “Ave Fénix”, como el país que resucita una y otra vez que lo encarna, por ejemplo, Maradona, que no puede ser más argentino que lo que es, en su antinorteamericanismo, en su transgresión, en su actitud plebeya, en su grotesco…
Aparece el mito del ave Fénix y en realidad son formas que encuentra una compleja identidad elaborada para abrirse paso ante la adversidad. No sé qué pasará en el siglo XXI, pero esta manía de que somos grandes a pesar de todo, de que igual nos levantamos de nuestras cenizas, de que lo atamos con alambre, creo que está muy ligada a la conciencia —todavía no expresada de manera cabal— de que lo único que hace enorme a la Argentina es la conformación extraña de sus recursos humanos, que fueron hijos de un profundo sistema educativo que pervivió a pesar de la crisis.
Ese sistema, y ese país del siglo XX más igualitario se cae para abajo “carniceramente” en el último cuarto del siglo pasado.
T.11 – Ud. afirma que la “dictadura es el tema por antonomasia de la memoria argentina”¿Por qué?
Digamos que el Estado totalitario, el Estado terrorista son las cuestiones por antonomasia de la memoria argentina, porque el siglo XX ha sido un siglo “carnicero”, violento, sobre todo la última dictadura militar, que traspasó todos los límites. Tengamos en cuenta, por ejemplo, que los padres, los familiares de los desaparecidos iban a preguntar por el paradero a las comisarías, porque no podían concebir la idea del Estado como “desaparecedor”. Esto operó como un cambio cualitativo brutal de las reglas de juego, inclusive respecto a los Estados burocráticos autoritarios, como los llama (Guillermo) O’ Donnel.
Me parece que la memoria de los argentinos, desde el punto de vista socio-político, está vinculada a la memoria de la lucha contra el Estado autoritario y terrorista. Esto es así.
Ahora bien, considero que esa memoria es una memoria literal, porque me parece que la obturación de sentido respecto a la raíz de por qué ocurren los hechos trágicos, ha dado como resultado una memoria literal. Por ejemplo, la teoría de los dos demonios es eso: la obturación de sentido sobre las verdaderas razones de la matanza y del Estado terrorista. Incluso sobre las verdaderas razones de que parte de la sociedad civil se armara, o sea, la guerrilla. Tal es así que, mientras la memoria del Estado totalitario la tengan las víctimas, ésa va a seguir siendo una memoria que, como decía (Tzvetan) Todorov, no completa su virtualidad.
T.11 – ¿De qué depende que esa memoria siga siendo parte solamente de esos actores?
-Depende, como todo, de una construcción política. Esto ocurre porque los partidos que representaban mayoritariamente, en términos electorales por lo menos, a los argentinos, debieron tomar a su cargo la tarea de decodificar lo que había ocurrido en términos políticos, y no en términos de obturación. El radicalismo se dedicó a hablar de la teoría de los dos demonios, como si eso pudiera hacer comprensible la tragedia que ocurrió. O sea, la ausencia de formaciones políticas que efectivamente representaran con sabiduría lo que había ocurrido en nuestro país en sus estructuras políticas, sociales y económicas, da una sociedad que se queda en la superficie de las cosas, convirtiéndola en mera espectadora de lo que ocurrió.
T.11 – En estos momentos hay como un renacer de ese debate, un auge de los libros de historia, ¿tiene densidad este debate?
Tiene densidad en pequeños círculos. La sociedad sigue absolutamente ignorante, no se la ha educado políticamente en el debate sobre su propia vida, sobre su propia tragedia. Tal vez se hace actualmente desde el gobierno kirchnerista, donde el Estado comienza a asumir sus responsabilidades en la matanza de los ciudadanos, pero si eso no lo hacen las organizaciones capilares de la democracia, los partidos, los sindicatos, las asociaciones civiles, es muy díficil que penetre en la sociedad. Si bien hoy ya nadie habla de la teoría de los dos demonios, y eso, es un logro. Este quiebre es planteado por el Estado retomando un discurso de la sociedad, de los organismos de Derechos Humanos. Aunque en cierta medida sigue existiendo porque los organismos de DDHH se negaron a hacer el reconocimiento, la identificación política de las víctimas. Ahí también hubo errores. Porque a “Fulano” no lo desaparecieron porque era un chico, un estudiante. No; era un militante revolucionario conciente que había tomado el camino de la lucha armada, porque creía que era una opción posible. ¿Estaba equivocado? Bien. La concepción militar de la política, los atajos de la historia, condujeron a eso, ok. Pero él era eso, no otra cosa.
Me parece que esa negación de los organismos de DDHH, que tuvo un sentido en una primera etapa, después se convirtió en la contracara de la teoría de los dos demonios. En una nueva forma de obturar sentido.
T.11 -¿Hasta dónde influyó el disciplinamiento a través del terror que supuso, para muchos, el “no querer enterarse”?
-Yo disiento con las teorías que sostienen que esta sociedad permitió que pasara lo que pasó. No sé si una sociedad aterrorizada, sin dirección política puede tener una actitud más activa como la que implica elegir callar. Dudo de esa interpretación. Creo que fue una sociedad aterrorizada, desarticulada políticamente, herida profundamente en sus convicciones, que tuvo miedo. Y entonces calló. De ahí a colaborar, hay un trecho. Y de ahí a guardar silencio porque compartía, aún más. Cuando pudo expresarse, lo hizo. La pregunta sería la misma que se hacían algunos con motivo del Holocausto, ¿por qué lo permitimos si nosotros éramos más? El tema no era ése. El tema nunca es la cantidad, sino la calidad de la resistencia. La conciencia, la articulación, la organización. Aquí no había resistencia política militar contra la Dictadura, como merecía la dictadura según nuestra Constitución. Las organizaciones armadas se habían equivocado tanto, que en el momento en que tenían que existir, ya no existían. Si esas organizaciones armadas se hubiesen preservado para lo que venía, que venía inexorablemente, que era la reformulación de la Argentina en cuanto a transnacionalización, en cuanto a desarrollo capitalista, que era lo que se discutía en el ’75. No se discutía la revolución proletaria. Eso era lo que pensaban gran parte de los sectores revolucionarios, y estaban equivocados. Se discutía el curso del capitalismo en la Argentina. En ese sentido había un desfasaje brutal, entre la representación política y lo que estaba pasando en realidad. ¿Hacia qué lado iba a salir el capitalismo? ¿Hacia lo que fue, o a un proyecto más integrador, democrático…? Es una contradicción tremenda, compleja. En el ’76, si hubiera existido esa sociedad civil armada luchando contra la dictadura, hubiera estado legitimada por la realidad y por la Constitución.
T.11 -¿Respecto a la política como herramienta de transformación ¿cuál es su lectura de la actualidad?
Desde el punto de vista de los partidos políticos, que son los organismos básicos de la estructura democrática, se está procesando la crisis política hacia nuevas formaciones. Estamos asistiendo a la crisis en el peronismo, como en el radicalismo con su pérdida absoluta de rumbo e identidad.
Por su parte, la izquierda, demostró que no hay forma que se articule con el proceso político argentino en tanto no confluya en un gran frente, en una coalición de centro izquierda. Es decir, se requieren coaliciones de intereses. Que se sepa claramente que la coalición de derecha defiende a los ricos, y tienen propuestas claras y acordes a esos intereses, y que la coalición de izquierda defienda otros postulados, antitéticos. Y debiera existir un tercer espacio, una tercer zona que serían los intereses permanentes del Estado argentino, que debieran ser respetados por ambas coaliciones, como ser: los derechos humanos, la defensa de los recursos naturales, que van más allá de la coyuntura.
T.11 – En su libro “El saqueo de la Argentina” plantea la necesidad de construir el “nunca más” del neoliberalismo: ¿se ha empezado a plasmar? Y de ser así, ¿en qué se evidencia ese límite?
-No, no, para nada. Ocurre lo mismo que con los derechos humanos. Si no hay una decisión de las organizaciones políticas mayoritarias de la sociedad de, por ejemplo, ventilar la letra chica de las privatizaciones, o de considerar que Menem es un “criminal económico” por la venta de YPF, es muy difícil que eso ocurra. El gobierno menemista tiene que ser juzgado por delitos económicos contra la Argentina, y no por delitos personales de corrupción de cada individuo.
Esta es la idea que tendría una Nación, como fue la idea de juzgar a las Juntas militares. Es decir, juzgar al Estado terrorista. Ahí sí se lo juzgó, con limitaciones, pero se lo juzgó. Acá no se juzgó al Estado neoliberal saqueador, por la misma razón que, dentro del Estado terrorista, no se lo juzgó a Martínez de Hoz. O sea, hay una continuidad brutal, que si no se rompe, no hay muchas posibilidades de que se comprenda, de que se generen cambios, o de que la democracia sea una democracia sostenible en la Argentina.
T. 11 – Esa imposibilidad de parte de la sociedad y de sus representantes de superar la “mirada superficial” ¿fue la que impidió ver la continuidad?
-Hay que señalar que hubo resistencia social al saqueo de parte de algunos gremios.
Pero lo que no hubo fue un partido, un núcleo de la política que plantee una revisión crítica del comportamiento de las elites económicas y de la coexistencia con los gobiernos. El Frepaso, un poco, en su primera época, el ARI, pero no lo hay… No lo hay.
T. 11 – Como tampoco se observaron o no se quisieron observar los efectos del 1 a 1 de la convertibilidad.
-Ahí está el desastre. Pero era insostenible… como es insostenible un discurso político como el del gobierno de Kirchner si en estos próximos dos años no se avanza en la distribución del ingreso. Así de una se los digo: no hay forma de sostener la democracia. Nuestro verdadero problema de seguridad nacional no es el terrorismo, es la calidad de la democracia.
T. 11 – En Haedo acaba de verse algo de eso.
-Por ejemplo. Se tiene a la gente encerrada como ganado, la hacen esperar 50 minutos y no le abren las puertas, como si fueran los trenes a Auschwitz. Y como no estamos en Auschwitz, la gente reacciona. Como ya reaccionó una sociedad violentada, violada. Reitero: el problema es la calidad de la democracia, y eso se obtiene, a mi entender, a partir de dos cuestiones, una, cambiar la matriz de la distribución del ingreso; la otra, reconstruir los partidos políticos en función de una nueva concepción que suponga, como decía anteriormente, la coalición por intereses. Además hay que declarar la nulidad de todas las afiliaciones, hay que reformatear el sistema político.
T. 11 – Ese conjunto de tareas parece inimaginable en la agenda inmediata…
-No, no, es la agenda inmediata.
T.11 – …Pero no está registrada como tal… En todo caso, ¿quién la va a encarnar?
-Creo que solamente el Estado. Porque en la Argentina lo trágico es que el Estado vertebró la Nación por la inexistencia de esa burguesía capitalista consciente de su rol, como la tuvo México, Italia o Brasil. Esa burguesía acá no existe. No se pudo crear. Además, en este país, no se hizo la reforma agraria, como en México. Entonces es el Estado el que articuló todo el tiempo la Nación, aun el Estado terrorista articulaba la Nación. El Estado menemista —y esto es lo trágico de ese período— lo que hizo fue desarticular la Nación. Al vender su patrimonio, al romper con la política de intervención como mediador lo que hizo fue tener un Estado mínimo para ciertas cosas, y un híper Estado para otras, porque el Estado no desapareció. El Estado administró quiénes ganaban y quiénes perdían. Y entonces me parece que este es un tema de la agenda inmediata. No hay forma de sostener una democracia sustentable.
T.11 -¿Cómo ve actualmente la política económica?
Creo que tiene que haber una decisión política. Lo que es cierto es que los argentinos vivieron tan alegremente el menemato, la época del 1 a 1 que ahora hay una deuda que hay que pagar, y estamos sufriendo. Encima no tenemos el petróleo, que nos hubiera permitido pagar los servicios de la dueda anualmente, sin tener que aumentar la presión tributaria, o limitar el consumo en el mercado interno. Es una ecuación muy delicada, muy sensible, que creo que sólo Kirchner y Lavagna la pueden resolver en este momento, pero de eso va a depender mucho la estabilidad de la democracia.
T.11 -¿ Ud. percibe que el sistema político registra esta situación?
-Creo que tienen un problema, porque si tienen que pagar y distribuir, tienen un problema.
A su vez confío en que Kirchner sepa que de ese equilibrio depende su futuro político.
T.11 – Recuperando la tradición de Jauretche, Ud. analiza algunas zonceras instaladas en los años recientes: la idea del Estado mínimo y, como contracara, la idea del Mercado como entidad abstracta.
-El rol de la absolutización del Mercado es muy viejo. Tiene que ver con una concepción neoliberal histórica, furiosa, de posguerra. Sobreviene a partir de Von Hayek y la escuela austríaca de economía, que se impone a través de M. Friedman y del mismo F. Von Hayek —el principal exponente en los ’60 era Alvaro Alsogaray— y que triunfa por la fuerza tremenda del capital, en tanto cambio de etapa del sistema capitalista. Se pasa de la etapa de exportación de bienes industriales a la exportación de dinero, es decir, de generación de deudas, lo que da origen a una crisis en América Latina de la cual no salimos. Hace 40 años que estamos en eso. La idea de absolutización del mercado viene de ahí, un Estado cooptado por los sectores más concentrados de la economía y más reaccionarios, necesita un Estado lábil en el control de sus negocios. Esto es contrario a la tradición de desarrollo económico argentino. Por eso digo que el Estado terrorista y el Estado democrático post-dictatorial son disruptivos, en la medida en que cambió las reglas del juego de cómo el Estado tenía que incidir claramente en la direccionalidad económica.
T. 11 – Por último, en términos de construcción de la subjetividad que supone este pensamiento, ¿qué papel, qué responsabilidad le atribuye a los medios masivos de comunicación?
-Los medios se han limitado a expresar de alguna manera ciertos fenómenos que hacían eclosión.
Pero los medios en la Argentina participan de la producción de “no sentido”, o sea de la obturación de sentido. La circulación del discurso de los medios de comunicación es el periodismo anglosajón, del cómo, dónde, cuándo, quién pero no el por qué. Y en el por qué está el debate. Creo que los medios de comunicación son un claro reflejo de cómo se estructuró la sociedad argentina en cuanto a los sectores dominantes, del Estado y de una sociedad que perdió autonomía, y perdió su compromiso con la política, que se transformó en algo lejano, tan ajeno que ni siquiera se visualiza que puede no interesarte pero, la política se mete con vos todos los días, desde que te levantás hasta que te acostás. Si la gente que hoy quemó los trenes, entendiera que Menem privatizó los ferrocarriles, que el Estado se los subsidia…porque con los trenes que tenía el Estado en los ’70, yo nunca tardé 50 minutos en una estación, salvo que hubiera habido un accidente. Si esa sociedad entendiera, aunque de alguna manera lo percibe, —porque la decadencia de Menem no es una alquimia política, es una convicción más profunda que no está expresada rotundamente— que ese tipo nos dejó sin país, que ese gobierno nos dejó en esta situación de tremenda precariedad…Lo que pasó en Haedo hoy es el mundo de los instintos, pero eso pasa cuando la política no ocupa su lugar, porque la guerra no es la continuación de la política por otros medios, es su negación. Por eso hoy es imprescindible que se cambie la distribución de la riqueza.
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***María Seoane. Periodista. A partir de 1993 trabaja en Clarín, donde se desempeñó como editora de la sección Política y dirigió el suplemento dominical “Zona”. Como escritora se especializa en la crónica y el ensayo. Algunos de sus libros publicados: La patria sociedad anónima (1990, con Oscar Martínez); Todo o nada (1991); El Dictador: la historia secreta y pública de Jorge R.. Videla (2001, con Vicente Muleiro); El saqueo de la Argentina (2003); Nosotros (2005); entre otros. Ha recibido numerosos premios, nacionales e internacionales, por su labor periodística de investigación.
*Gerardo Codina, psicólogo, miembro del Consejo Editorial de Tesis 11.
**Edgardo Vannuchi, historiador, miembro del Consejo de Redacción de Tesis 11
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